Religions du monde :: forum religion

Fallen a écrit :

Prétendre que le temps est une réalité, qui peut être représentée par un trait rectiligne sans commencement ni fin, me parait présomptueux.

On observe, non pas le temps, mais des variations d'état qu'on tente de situer les unes par rapport aux autres.
Le facteur déterminant de cette observation n'est pas l'objet observé mais l'observateur doué, ou non, de mémoire.
La comparaison des variations se fait, non pas par rapport à l'objet lui-même, mais par rapport à la mémoire que nous en avons.
Sans mémoire, plus de conscience de l'existence de variation.

Nous avons l'impression que des variations se succèdent selon une certaine chronologie.
Néamoins, rien ne prouve que cette impression soit une réalité.
La variation existe, donc le rythme existe.

Je peux prétendre que le temps existe puisqu'il s'agit d'une évidence que nous experimentons, et d'une variable physique qui influe sur l'évolution d'un système. Un être ou une chose ne peut exister qu'à la condition d'être soit au repos, soit en mouvement. Mais si le temps n'existait pas, comment pourrait-on être en mouvement (puisqu'il faut une vitesse pour se mouvoir et que celle-ci est le rapport d'une distance sur une unité de temps) ou encore au repos (puisqu'il faut du temps pour rester immobile : à ce moment là la vitesse est définie, elle est nulle.)? C'est donc bien que sans le temps, rien ne pourrait exister. Tu pourras toujours me répondre que le temps n'est peut-être que subjectif et qu'il vient uniquement du fait que nous ayons une mémoire mais je ne trouverais pas cela vraissemblable. Tout porte à croire que le temps existait bien avant que nous en ayons conscience, car sinon comment ne pas croire que des milliards d'années nous ont précédé, alors qu'elles sont mises à jour régulièrement par les astrophysiciens, les géologues, les paléontologues, les physiciens? Comment, si le temps n'existait que pour nous, la Terre aurait-elle pu évoluer pour donner naissance à l'homme, comment pourrait on observer des couches sédimentaires, comment pourrait on dater au C14 des objets de plusieurs millions d'années avant l'apparition de notre éspèce, comment les plages jonchées de milliards de grains de sables se seraient elles formées autrement que par une érosion s'étalant sur plusieurs millions d'années etc... etc...?
Je ne vois pas en quoi le fait de représenter le temps par une ligne te dérange (entre nous je crois surtout que tout est bon pour essayer de me saboter) à partir du moment où chaque points de la droite représente un instant, et qu'on peut s'imaginer, qu'en tant qu'observateur exterieur on fasse bouger ce points sur la droite et qu'on puisse voir évoluer le système. C'est le même principe qui est utilisé par exemple lorsque tu regardes une vidéo sur ton ordinateur, et je suis sûr que tu n'as aucun mal à l'utiliser.
Après, le fait que si l'on voulait représenter le temps par une ligne celle-ci serait une droite, il me semble que j'ai suffisemment argumenté sur le sujet.

La variation existe, donc le rythme existe.
Ce rythme est-il régulier, irrégulier, avons-nous l'impression qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas, quelles sont les interactions rythmiques ? Autant de questions sans réponse qui autorisent bien des hypothèses (même les + folles ).

L'hypothèse de variation du rythme ne dérange pas le moins du monde l'idée selon laquelle le temps serait comme une droite. On peut très bien s'imaginer une droite dont les graduations ne sont pas régulières...

Fallen a écrit :

Citation:
Toi, tu n'es pas atemporelle, tu appartiens au temps.

Rien n'appartient au temps. C'est comme affirmer "toi, tu appartiens aux couleurs".

Appartenir au temps cela signifie pour moi être dans le temps, être au présent. Tu appartiens au temps ou bien tu n'existes pas.

Fallen a écrit :

Citation:
Tu peux pourtant dire qu'il existe, et si tu le dis, tu le dis donc maintenant.

C'est l'impression - peut-être fausse - que nous avons.
Comment savoir ce qu'est ton maintenant, et qu'est-ce que mon maintenant ?
Tu affirmes qu'ils sont les mêmes. Je ne l'affirme pas.

Cette remarque n'est valable que si le temps n'avait qu'une valeur subjective. Manque de pot je suis d'opinion contraire et j'ai expliqué pourquoi plus haut. La balle est dans ton camp mais je sens que la discussion risque de durer... et les cours (oui, je suis étudiant) reprennent lundi, je ne sais pas si je pourrais encore suivre...

Fallen a écrit :

Citation:
Pourquoi, sous prétexte que le temps n'a pas d'emprise sur une chose atemporelle, ne pourrait-on pas dire de tout temps qu'elle existe?

La notion de temps est une notion chronologique.
L'atemporalité ne rentre pas dans les hier, demain, toujours, ....
Elle est du domaine du présent absolu (seul "temps" que nous ignorons).

J'ai mieux compris ce que tu voulais dire... Mais comme je l'ai déjà dis, il faut appartenir au temps ou n'être pas.

Crovax a écrit :Mais si le temps n'existait pas, comment pourrait-on être en mouvement (puisqu'il faut une vitesse pour se mouvoir et que celle-ci est le rapport d'une distance sur une unité de temps) ou encore au repos (puisqu'il faut du temps pour rester immobile : à ce moment là la vitesse est définie, elle est nulle.)? C'est donc bien que sans le temps, rien ne pourrait exister.

Alors là, c'est stupéfiant.
Les unités de temps ne sont qu'une graduation arbitraire de la comparaison entre des RYTHMES donc des vitesses (rotation de la terre/soleil, rouage d'horloger, impulsion électromagnétique, etc ...).
Donc D/t devient D/(d1/t) qui devient D/(d1/(d2/t)) qui devient ... etc.

La toupie confirme que d/t est une notion erronée : la distance parcourue par le centre de la toupie est inférieure à celle parcourue par son extrémité pendant un laps de temps identique.
d1 n'est pas égal à d2 => V1=d1/t n'est pas égal à V2=d2/t
Or le rythme de déplacement (la vitesse) est identique.

La vitesse en tant que rythme existe. Mais la vitesse (le rythme) n'est pas égale à d/t car le "t" n'existe pas en lui-même.
C'est un arrangement intellectuel qu'il faudrait oublier.

Fallen a écrit :

Alors là, c'est stupéfiant.
Les unités de temps ne sont qu'une graduation arbitraire de la comparaison entre des RYTHMES donc des vitesses (rotation de la terre/soleil, rouage d'horloger, impulsion électromagnétique, etc ...).
Donc D/t devient D/(d1/t) qui devient D/(d1/(d2/t)) qui devient ... etc.

Je te ferai remarquer que tu pourras encore longtemps remplacer à chaque fois 't' par un nouveau 'dn/t', tu ne feras pas disparaître ce 't' pour autant... donc il semblerait que le temps subjectif n'existe pas, mais pour définir une vitesse il n'en est pas moins nécéssaire de choisir une unité de temps. A moins que tu ne me dises que la vitesse, et donc le mouvement n'existent pas? Cela défierait à un tel points notre experience quotidienne que je ne pourrais le croire sans une solide argumentation...
Ce que tu montres en fait c'est que le temps subjectif n'a aucune substance, cependant je me permets, puisque 't' est tout de même nécéssaire pour appréhender la notion de vitesse, de dire que le temps objectif existe bien, mais qu'il serait insaisissable, car on ne pourrait tenter de l'appréhender qu'en le comparant avec ce qui a un mouvement invariable et déterminé...

Fallen a écrit :

La toupie confirme que d/t est une notion erronée : la distance parcourue par le centre de la toupie est inférieure à celle parcourue par son extrémité pendant un laps de temps identique.
d1 n'est pas égal à d2 => V1=d1/t n'est pas égal à V2=d2/t
Or le rythme de déplacement (la vitesse) est identique.

A partir du moment où elle tourne, il n'y a pas de sens à parler de vitesse de la toupie, sinon de vitesse angulaire, mais certainement pas de vitesse de la somme de ses points.

La vitesse en tant que rythme existe. Mais la vitesse (le rythme) n'est pas égale à d/t car le "t" n'existe pas en lui-même.
C'est un arrangement intellectuel qu'il faudrait oublier.

La vitesse existe en tant que rythme? Mais qu'es-ce qu'un rythme sinon une vitesse? Je ne comprends pas où tu veux en venir.

Alors, vous étiez en train de débattre sur "est ce que l'origine de la matière existe ?"; Crovax dit "non, car on peut tout représenter par une droite sans origine" tandis que Falenn prétend le contraire ? C'est ça ?

Alors Crovax, l'Origine avec un grand O n'existe pas ? Hum, je n'affirmerai pas le contraire, je ne suis sur de rien, mais l'homme n'a t'il pas une origine ? La terre n'a t-elle pas une origine ? La vie n'a t-elle pas une origine ? Tout a un commencement, tout a une fin, tant que l'on se situe dans le domaine de la matière, c'est du moins ce que je pense.

En ce qui concerne les droites, il s'agit bien d'une invention mathématique, personne n'a jamais vu ni tracé une droite complêtement, à ce que je sache.
L'univers est infini ? Vraiment ?

Concernant l'atemporalité, la pensée n'est pas soumise au temps, par exemple. On peut retourner dans le passé, imaginer un futur, ect, donc nous ne sommes plus dans un complex temporel. Par ailleurs, le temps, puisque tu dis qu'il existe, crovax, n'est pas soumis à lui même. Pourquoi ? Parceque le temps est immatériel, tout comme les "forces" et le tout permet le mouvement, la vitesse, la variation et le changement d'état de toute matière. C'est bien l'immatière qui donne "vie" et mouvement à la matière, et là tu ne pourras pas me rétorquer le contraire.

PS : Crovax, tu es étudiant en quoi ? Tu m'as tout l'air d'un scientifique, enfin, je peux me tromper...

Crovax a écrit :Ce que tu montres en fait c'est que le temps subjectif n'a aucune substance, cependant je me permets, puisque 't' est tout de même nécéssaire pour appréhender la notion de vitesse, de dire que le temps objectif existe bien, mais qu'il serait insaisissable, car on ne pourrait tenter de l'appréhender qu'en le comparant avec ce qui a un mouvement invariable et déterminé....

Il faut comprendre la durée.
La durée supposée d'un évènement est estimée en comparaison d'un évènement extérieur à l'évènement observé.

Que se passe-t-il en cas d'imbrication ?
Tu es immobile dans un train qui roule.
Ta vitesse de déplacement par rapport au train est nulle, alors que par rapport aux rails, elle est égale à celle du train.
Nous sommes dans un système imbriqué, donc la notion de vitesse est relative (rien d'invariable et de déterminé).

Une durée peut-elle être nulle ?
Non, car si un évènement n'a pas une durée minimum, c'est qu'il ne s'est pas produit (durée>0).
Plus le rythme entre des évènements différents s'accélère, plus la durée d'un évènement diminue.
Que se passerait-il en cas d'accélération extrême de la matière (la durée tendant vers 0) ?
Elle deviendrait imperceptible.

Ca sent l'immatière à plein nez ...

Je viens de trouver ça sur le site de l'Ecole Supérieure des mines de St Etienne :

Une possible inversion duBig Bang : le Big Crunch. Il se pourrait aussi que la matière dispersée dans l'espace se trouve en plus grande quantité que celle qui a été mesurée actuellement. Si cette quantitémanquante augmentait la densité de matière de telle sorte qu'elle ait alors une valeur supérieure à la densité critique, alors l'univers tout entier amorcerait une contraction après son expansion actuelle. L'espace rétrécirait de plus en plus, la température augmenterait jusqu'à un point où la matière fusionnerait de nouveau. L'espace aboutirait à la fin à une bulle chaude, celle d'où provient l'univers au début. Ceci est l'hypothèse du Big Crunch, la symétrie parfaite du Big Bang.
Cette matière manquante se trouverait soit sous forme d'étoiles qui, ayant été trop petites pour activer des réactions thermonucléaires en leur noyau, ne peuvent pas briller suffisamment et sont donc non visibles. A fortiori, on ne peut pas mesurer leur masse, aussi ne rentrent-elles pas dans la mesure de la quantité de matière. Elle peut aussi se trouver sous forme de trous noirs, astres supermassifs dont rien ne peut leur échapper, pas même la lumière. Ce sont eux aussi des astres invisibles, dont le recensement est difficile. Cette matière encore indétectée pourrait aussi se trouver sous forme d'énergie qui occuperait en ce moment même l'espace tout entier, mais aussi de matière exotique, une nouvelle matière dont on ne connaîtrait encore rien sur sa composition, ni sur sa quantité. On ne peut pas détecter cette hypothétique matière pour le moment, mais des recherches sont en cours pour trouver un système de détection fiable.

http://www.emse.fr/~chambon/TPE_Phil/2eme_partie.html

Fallen a écrit :

Nous sommes dans un système imbriqué, donc la notion de vitesse est relative (rien d'invariable et de déterminé).

J'aurai pu rajouter "ce qui a un mouvement invariable et déterminé dans un référentiel donné"

Fallen a écrit :

Que se passerait-il en cas d'accélération extrême de la matière (la durée tendant vers 0) ?

Si il est fréquent de pouvoir concevoir l'infiniment grand ou l'infiniment petit en mathématiques, cela devient plus corsé en physique. En physique, une durée ne peut jamais être inférieure à un chronon, ou une unité de temps minimale, qui est définie par la constante de Planck (le fameux "h") à 5.4 x 10^-44 s.

Déja,comment l'immatériel peut-il avoir été la cause du matériel?Puis,qu'est ce que l'immatériel?l'univers par exemple est comme "dieu": eternel et infini,et pourtant,il n'est composer que de matière!
la pensée qui n'existe que grace à notre cerveau est matérielle.
On peut penser que la pensée est immatérielle,mais dans ce cas là,elle serait indépendante de l'état de notre cerveau!Alors comment expliquer que si une infime partie de notre cerveau ne fonctionne plus,que si une hormone cesse d'étre produite,notre personnalité et nos idées sont détruites?Alzeihmer,autisme,autant de maladies neurologiques qui prouvent que l'idée et la pensée dépendent entièrement de la matière,donc de notre cerveau.
Il est autre chose qui est sure: tout effet à une cause,la création à forcément une cause qui est peut-etre Dieu,mais dieu doit alors avoir une cause?non?
Personnellement,je crois au dieu de Spinoza,un Dieu eternel,substance infini et essence de l'homme,sans conscience directe des choses,qui est là par necessité....L'idée d'un dieu qui nous crée,donc qui nous créer tel que nous sommes,c'est-à-dire parfois bon,souvent belliqueux,meurtriers,méchants....me semble contradictoire en elle-mème!
Donc Dieu créer l'homme avec ses défauts,puis ensuite,sachant que les hommes ont tous les défauts qu'il leur a donné,il les blame de leur bétise et de leur méchanceté,et les force à allez contre la nature humaine qu'il leur à lui mème donné?Dieu est donc imparfait,car comment une chose parfaite peut-elle créer des etres imparfait pour ensuite le leur reprocher?

lilula a écrit :Il est autre chose qui est sure: tout effet à une cause,la création à forcément une cause qui est peut-etre Dieu,mais dieu doit alors avoir une cause?non?

Bis (ou ter ?!) :

C'est justement pour sortir du principe de cause à effet de la matière qu'on suppose quelquechose qui n'est pas de la matière, donc qui n'est pas soumis au principe de cause à effet.

Je cogite sur l'atemporalité, et donc sur la temporalité.

Hypothèse concernant un système temporel : la boucle.

1/ Constatations :

Un évènement a une durée.
La durée d'un évènement est égale à t1-t0 (instant de fin - instant de commencement).
Le "t0" (instant de commencement) est définit par rapport à un instant qui se situe dans l'intervalle [t0;t1] d'un autre évènement.
Donc, pour qu'il y ait t0, il faut qu'il y ait un [t0;t1] qui le précède.
Selon cette logique, on aboutit au passé infini.
=> le t0 du big-bang = le Tinfini d'un autre évènement.

Mais :
La matière qui compose l'univers est limitée.
Les mêmes causes engendrent les mêmes effets.
Donc le nombre d'évènements est lui-même limité.

2/ Conclusion :

L'existence est une boucle.
Nous venons et allons au big-bang. Il est notre passé et notre avenir.
J'ai toujours écrit ceci, je l'écrirai toujours.
Pas de bol pour ceux qui galèrent ...

bonggiorno,

Pour les gens peu cultivés comme moi, observer la disposition linéaire du Temps, un passé, un présent, un futur organisés oblige à la considération d'un monde conceptualisé, fabriqué et développé; dès lors il y aurait donc bien une "Origine Intelligente", et non pas le résultat d'une initilalisation non causale indifférenciée.

bonggiorno,

Pour les gens peu cultivés comme moi, observer la disposition linéaire du Temps, un passé, un présent, un futur organisés oblige à la considération d'un monde conceptualisé, fabriqué et développé; dès lors il y aurait donc bien une "Origine Intelligente", et non pas le résultat d'une initilalisation non causale indifférenciée.

Le temps est relatif.

Kratos a écrit :Le temps est relatif.

et.............? à la manière lysergique, probablement, sans compter le temps de vie de la mouche, comparé à celui du rhino qui résident tous deux, aussi, au sein du secteur temps objectif.
j'espère que la notion d'ouverture à l'espace holographique nous permettra, à la manière consensuelle et pour bientôt, de pouvoir maitriser ds son instantaneité plusieurs temps objectifs avec comme garde fou la fonction essentielle de la lucidité. (lucidité comme seul espace restant de protection du subjectif absolu).

La vie, c'est pas un bol de riz.