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J'm'interroge a écrit : Ce n'est donc que conviction personnelle...

Moi je ne crois pas qu'Adam ait été condamné à la mort spirituelle pour sa faute.


Je ne vois vraiment pas ce qui te fait penser cela....

Oui, ce ne sont de ma part que des conjectures échafaudées au fil des discussions. Si elles sont trop mises à mal, je suis prêt à les remplacer par de meilleures.

A propos de la mort « corps et âme » d’Adam j’ajoute ceci :

Nous avons à peu près convenus que Dieu ne sauvegardait pas systématiquement l’âme des animaux. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour les humains ?
Voir par ex le Psaume 49 :
« L'homme qui est honoré mais qui n'a pas d'intelligence ressemble aux bêtes qu'on extermine...
Voilà où courent ceux qui comptent sur eux-mêmes, c’est là qu’aboutiront ceux qui s’écoutent parler.
Comme un troupeau, ils sont poussés dans le séjour des morts; la mort est leur berger. Le matin, les hommes droits les foulent aux pieds, leur beauté s'évanouit, le séjour des morts est leur demeure.
Mais Dieu rachètera mon âme du séjour des morts, oui, il me prendra... »

Puisque le maintien de l’âme en vie ne semble pas être systématique, c’est donc que certains humains n’en bénéficient pas. Il est donc probable qu’Adam & Eve fassent partie de ceux-là.

BenFis a écrit :Oui, ce ne sont de ma part que des conjectures échafaudées au fil des discussions. Si elles sont trop mises à mal, je suis prêt à les remplacer par de meilleures.

A propos de la mort « corps et âme » d’Adam j’ajoute ceci :

Nous avons à peu près convenus que Dieu ne sauvegardait pas systématiquement l’âme des animaux. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour les humains ?
Voir par ex le Psaume 49 :
« L'homme qui est honoré mais qui n'a pas d'intelligence ressemble aux bêtes qu'on extermine...
Voilà où courent ceux qui comptent sur eux-mêmes, c’est là qu’aboutiront ceux qui s’écoutent parler.
Comme un troupeau, ils sont poussés dans le séjour des morts; la mort est leur berger. Le matin, les hommes droits les foulent aux pieds, leur beauté s'évanouit, le séjour des morts est leur demeure.
Mais Dieu rachètera mon âme du séjour des morts, oui, il me prendra... »

Puisque le maintien de l’âme en vie ne semble pas être systématique, c’est donc que certains humains n’en bénéficient pas. Il est donc probable qu’Adam & Eve fassent partie de ceux-là.

Oui, je comprends le raisonnement.

Mais d'autres passages de la Bible, des psaumes notamment, me laissent penser qu'il n'est pas ici question de l'âme, mais d'une part de l' homme qui lui est inhérente, car originelle, primaire, animale, voire même mauvaise et inclinée au mal.

Il semble en effet y avoir au cœur de tout homme un combat entre ces opposés, entre la part pécheresse que nous abritons tous et l' 'homme juste' tourné vers Dieu que nous sommes aussi quelque part.

Peut-être que pour certains il ne restera qu'une toute petite part d'eux-mêmes à sauver, mais je ne veux pas croire qu'elle puisse être nulle.

Nous y reviendrons probablement.

J'm'interroge a écrit :A VENT et aux lecteurs non-attentifs:

Concernant le dernier post de VENT, des propos me sont attribués, qui pourtant ne sont pas de moi.

Je ne sais pas d'où ils viennent, si c'est de l'imagination de VENT ou d'un post de quelqu'un d'autre, mais ce qui est certain, c'est qu'ils ne sont pas de moi:
>>>>> Modifie je te prie!

Merci.

Ah oui c'est vrai, ce n'est pas toi qui a écrit ce message , j'ai eu un problème technique en tapant ma réponse et je n'ai pas fais attention que c'était Benfis qui a écrit ce message, désolé.

J'ai modifié l'auteur du message en question à qui je répond.

J'm'interroge a écrit :
La vérité c'est que tu te défiles, faisant des publications du CC la vraie "Parole de Dieu" supérieure à ce que dit pourtant le texte de la Bible lui-même très clairement. Si le CC dit "A" tu diras "A", même si la Bible dit non pas "A" mais "B". Tout ce que vous affirmez en tant que TJ n'est pas inexacte, je ne dis pas cela, mais nombre de choses que vous dites ne sont à l'évidence pas bibliques ou ne présentent qu'un seul aspect des choses...

Où est-ce que tu lis qu'on parle du CC ? Je m'aperçois que quand tu n'as plus d'argument tu t'en prend au CC pour détourner le sujet

J'm'interroge a écrit :Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?[/quote]

J'm'interroge a écrit : L'ai-je remis en question?

Tout à fait tu l'a remis en question en enseignant la survie de l'âme que Dieu n'a pas enseigné

J'm'interroge a écrit : Dieu parlait de la mort physique: "tu es poussière et tu retourneras à la poussière."

En effet depuis Adam l'homme retourne à la poussière

J'm'interroge a écrit : Par conséquent tu extrapoles en faisant dire à cette parole de Dieu bien plus que ce qu'elle dit en vrai.

Ah bon, d'après toi j'extrapole en rapportant que la bible dit que le jour où Adam il mangera du fruit interdit il mourra ?
Mais dit moi J'm'interroge où est-ce qu'il est écrit dans la bible que Dieu a prononcer "la survie de l'âme" ?

Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.[/quote]

J'm'interroge a écrit : Voilà que mes paroles sont celle de Satan maintenant!

Non pas tes paroles, mais tes affirmations que la parole de Dieu enseigne la survie de l'âme tout comme Satan a affirmé que Adam et Eve ne mourraient pas, est-ce écrit dans la bible oui ou non ?

J'm'interroge a écrit : Je n'ai jamais nié la mort physique! Ni la mort spirituelle d'ailleurs!

Je dis juste que si l'on lit attentivement la Bible, l'on comprend que l'une n'est pas l'autre.

Si l'on lit attentivement la bible on constate que Dieu n'évoque pas la mort spirituelle, il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique, mais Dieu ne dit rien sur la mort spirituelle qui n'e'st même pas évoqué.

J'm'interroge a écrit : >>>>>>>> L'âme n'est pas le corps cher ami!!! Je l'ai parfaitement démontré, c'est clair d'après la Bible!!!

Et la bible démontre que le corps c'est l'âme

J'm'interroge a écrit :Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.

[/quote]
C'est toi qui ne tiens pas compte que Jésus a dit "Lazare est mort", s'il est mort c'est qu'il ne dort pas.

Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme.

J'm'interroge a écrit : J'en tiens évidemment compte, le salaire du péché c'est la mort physique et parfois également spirituelle dans l'unique cas du péché contre l'Esprit-Saint.

Voyons ce que dit la Bible:

Rm 6 7: "Car celui qui est mort est libéré du péché."

Rm 6 10: "En mourant, il est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais maintenant qu'il est vivant, il vit pour Dieu."

Rm 6 23: "Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

Rm: 7 24: "Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m'entraîne à la mort ?"

2Co 1 9: "Nous avions l' impression que la peine de mort avait été décidée contre nous. Cependant, il en fut ainsi pour que nous apprenions à ne pas placer notre confiance en nous-mêmes, mais uniquement en Dieu qui ramène les morts à la vie."


>>>>> Ok?!

Oui je suis ok, mais il n'empêche qu'en enseignant la survie de l'âme que la bible ne mentionne même pas, tu laisses entendre que Dieu est un menteur tout comme Satan a affirmé à Eve je cite "Vous ne mourrez pas du tout" Genèse 3-4

J'm'interroge a écrit : N'empêche, si Jésus a parlé de 'sommeil', c'est bien qu'il y a un sens à cela! Il aurait pu dire simplement: "Lazare est mort", or, il commence par dire quoi? Il commence par dire: "Lazare s'est endormi"!

Bah oui Jésus sait que les morts ressusciteront aux derniers jours et compare le temps entre la mort de l'homme et sa résurrection comme un sommeil où l'homme sera ressuscité sans avoir eu conscience qu'il a été mort durant des millénaires, même Marthe la soeur de Lazare savait cela - Jean 11:24

J'm'interroge a écrit : -----> Donc ce serait bien de respecter un minimum la Parole de Dieu! -----> Et tant qu'on y est, le sens de ce que disent tes interlocuteurs.

Merci de t'appliquer d'abords ce conseil pour toi même qui en a le plus besoin

J'm'interroge a écrit : Je parle de survie par delà la mort physique comme l'enseigne la Bible.

Le mot survie n'existe pas dans la bible

J'm'interroge a écrit : (voir les nombreuses preuves de cela que fournit Bertrand du Québec).

Ah bon parce que c'est en Bertrand du Québec que tu a placé ta foi plutôt que dans Christ Jésus ?

J'm'interroge a écrit : Tu as le droit de ne pas y croire cher ami, mais pas celui de prétendre que la Bible n'enseigne pas la survie de l'âme au corps physique ou que cette dernière en est bien distincte, si elle l'enseigne en vérité, car ce serait malhonnête.

Non seulement je n'y crois pas mais comme je l'ai dit deux lignes plus haut le mot survie n'existe pas dans la bible, en effet, Dieu n'a jamais sauvé son peuple par une "survie in-extrémiste", Jéhovah fait les choses en grand devant le monde entier pas en cachette comme la survie de l'âme

J'm'interroge a écrit :...le sommeil n'étant qu'un état transitoire et donc certainement pas un anéantissement.

Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

J'm'interroge a écrit : Je ne parle pas ici du jugement de Dieu, tu as tendance à tout embrouiller cher ami...

Désolé mais c'est toi qui ne comprend même plus ce que tu enseignes, car on parle bien de la mort suite au jugement de Dieu envers d'Adam qui a péché, et que selon toi le corps meure mais l'âme survie à la mort non ? Donc on est bien dans le jugement de Dieu au sujet des morts.

J'm'interroge a écrit : Ton oeuvre, je vois bien ton oeuvre cher VENT!

Et moi je vois bien la tienne cher J'm'interroge !

J'm'interroge a écrit : Ne vois-tu pas que tes méthodes sont indignes d'un serviteur de Dieu?

Mais pour qui tu te prend pour me juger de ton piedestale !

VENT a écrit : Ah oui c'est vrai, ce n'est pas toi qui a écrit ce message , j'ai eu un problème technique en tapant ma réponse et je n'ai pas fais attention que c'était Benfis qui a écrit ce message, désolé.

J'ai modifié l'auteur du message en question à qui je répond.

Pas de souci.

VENT a écrit : Ce qui prouve que ces notions de survie de l'âme sont étrangères à la bible,

Ecclésiaste 9 Car j’ai pris tout ceci à cœur, oui pour scruter tout ceci : que les justes et les sages et leurs œuvres sont dans la main du [vrai] Dieu. Les humains ne se rendent compte ni de l’amour ni de la haine qui furent tous avant eux. 2 Tous sont pareils en ce qu’ils ont tous. Il y a une même fin pour le juste et pour le méchant, pour le bon et pour le pur et pour l’impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas. Le bon est comme le pécheur ; celui qui jure comme celui qui a eu peur du serment. 3 Voici ce qui est funeste dans tout ce qui s’est fait sous le soleil : c’est que, parce qu’il y a une même fin pour tous, le cœur des fils des hommes est aussi plein de mal ; et il y a de la folie dans leur cœur pendant leur vie ; après quoi — chez les morts !

Que signifie cette conclusion "après quoi — chez les morts !" sinon que l'Ecclésiaste constate la même fin de vie pour tous, s'il ne parle pas de survie de l'âme c'est parce qu'il n'y en pas tout simplement. Alors ça c'est nouveau "l’après-vie" je voudrai bien savoir où tu as été pêcher cette expression dans la bible ? Mais c'est toi J'm'interroge qui ignore que le moment de la mort signifie la fin de toute vie, non seulement l'Ecclésiaste le savait mais il l'enseigne ce dont tu ferais bien de méditer sur cette sagesse.

Ecclésiaste 9:4  Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort.

S'il reconnait qu'un chien vivant est en meilleure situation qu'un lion mort il ne parle pas de la survie de l'âme en meilleur situation que le corps mort, Ca c'est le bla bla de la chrétienté qui n'a aucune connaissance de la vérité et se gargarise de phrases pompeuses, puisque comme le démontre l'Ecclésiaste le sort du croyant comme de l'incroyant est le même.

Ecclésiaste 9:5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
7 Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. 8 Qu’en toute circonstance tes vêtements soient blancs, et que l’huile ne manque pas sur ta tête. 9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, durant tous les jours de ta vie de vanité qu’Il t’a donnée sous le soleil, durant tous les jours de ta vanité, car c’est là ta part dans la vie et dans ton dur travail par quoi tu travailles dur sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Si le reste de la Bible était à l’image de ce que nous dit l‘Ecclésiaste, les vivants ne devraient s’attendre à rien d’autre que finir dans la tombe.
La possibilité de ressusciter n’est même pas effleurée dans ce livre.

Et si donc l’Ecclésiaste n’aborde pas le concept de résurrection des morts, dans la même logique, il n’aborde pas non plus celui de survie de l’âme.
Est-ce pour autant que la notion de résurrection est étrangère à la toute la Bible ? Non, bien sûr ! Pas plus donc que la conservation de l'âme par Dieu.

Le sort premier du croyant est le même que celui de l’incroyant et aussi identique à celui de l’animal – je suis bien d’accord. C'est ce que décrit l'Ecclésiaste.
Mais, il y a un mais, car depuis le sacrifice du Christ, l’espérance d’une vie après la mort avec une résurrection à la clé est devenu une réalité. Une description complémentaire nous est donc donné par Jésus et les apôtres sur ce à quoi le croyant peut s'attendre - le maintien en vie de l'âme et la résurrection des morts.

VENT a écrit : Où est-ce que tu lis qu'on parle du CC ? Je m'aperçois que quand tu n'as plus d'argument tu t'en prend au CC pour détourner le sujet

Tu ne parles pas du CC mais le CC parle en toi!

Je ne me trompe pas dans ce que je dis, la preuve: tu ne vas pas jamais contre les affirmations du CC, même lorsque la Bible dit expressément le contraire.

J'm'interroge a écrit :Jésus lui-même parle de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu".

N'est-ce pas?

VENT a écrit :Et Dieu n'a t'il pas dit que le jour où Adam mangerait du fruit interdit il mourrait, n'est pas ?

J'm'interroge a écrit :L'ai-je remis en question?

VENT a écrit :Tout à fait tu l'a remis en question en enseignant la survie de l'âme que Dieu n'a pas enseigné

- 1°: En quoi la parole de Dieu que tu cites est-elle remise en question par le fait que l'âme survive à la mort physique? Il faudra que tu me l'expliques cher ami!

- 2°: Il ne te suffira pas d'affirmer que la Bible n'enseigne pas une survie pour que cela soit vrai! Ça c'est la méthode du CC qui ne fonctionne qu'avec les TJ, moi je me base sur les textes de la Bible.

D'ailleurs tu n'as toujours pas commenté les textes que je t'ai cités en preuve. Tu veux que je te les remette?

VENT a écrit : En effet depuis Adam l'homme retourne à la poussière

L'homme physique et biologique oui, autrement dit la réalité corporelle de l'homme terrestre, mais certainement pas l'âme vivante dans son intégrité puisqu'elle ne se réduit pas au corps, et encore moins l'âme vue comme l' "être intérieur" de l'homme.

VENT a écrit : Ah bon, d'après toi j'extrapole en rapportant que la bible dit que le jour où Adam il mangera du fruit interdit il mourra ?

Si tu ne disais que cela, ce serait conforme à ce que dit la Bible. Mais tu extrapoles, en laissant entendre que la mort dont parle ici Dieu à Adam est plus que la seule mort physique, incluant dans cette mort, la mort spirituelle, ou plus justement dit: la mort l'âme.

Tu extrapoles doublement, car ce que tu avances n'est possible que si tu fais dire à ce "tu es poussière et tu retourneras à la poussière" plus que ce qu'il dit en vrai. Car (en Genèse 3: 19) Dieu ne dit pas "tu es 'âme' et tu retourneras à la poussière", mais bien "tu es 'poussière' et tu retourneras à la poussière".

La Bible est très précise cher ami!

VENT a écrit :Mais dit moi J'm'interroge où est-ce qu'il est écrit dans la bible que Dieu a prononcer "la survie de l'âme" ?

Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".

Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.

Ne va donc pas faire croire à ceux qui te ferait confiance que les Écritures enseignent que la mort du corps signifie la mort de l'âme, alors qu'elles enseignent bel est bien le contraire.

Cela frise le mensonge et la manipulation.

VENT a écrit :Ton affirmation J'm'interroge est la même que celle que le serpent donna à Eve : "absolument vous ne mourrez pas" pourtant Adam et Eve sont bien mort, ça aussi c'est le témoignage de la bible qui n'enseigne pas la survie de l'âme.

J'm'interroge a écrit :Voilà que mes paroles sont celle de Satan maintenant!

VENT a écrit :Non pas tes paroles, mais tes affirmations que la parole de Dieu enseigne la survie de l'âme tout comme Satan a affirmé que Adam et Eve ne mourraient pas, est-ce écrit dans la bible oui ou non ?

J'm'interroge a écrit :Je n'ai jamais nié la mort physique! Ni la mort spirituelle d'ailleurs!

Je dis juste que si l'on lit attentivement la Bible, l'on comprend que l'une n'est pas l'autre.

VENT a écrit :Si l'on lit attentivement la bible on constate que Dieu n'évoque pas la mort spirituelle...

En effet, c'est ce qui confirme d'ailleurs que tu fais fausse route.

VENT a écrit :...il prononce sont jugement sur Adam qui est son retour à la poussière par la mort physique...

Non, pas exactement, tu extrapoles cher ami!

Dieu annonce à Adam sa mort physique certaine. Sa mort physique cher ami! La preuve: ce qui retourne à la poussière ce n'est pas Adam en tant qu' 'âme vivante' ou 'âme' dans le sens de l' 'Adam intérieur', le terme n'est pas employé dans ce verset, mais bien sa composante physique uniquement!

La mort physique, c'est la mort du corps!

VENT a écrit :... mais Dieu ne dit rien sur la mort spirituelle qui n'e'st même pas évoqué.

Raison de plus qui atteste le fait que le "tu mourras à coup sûr" ne concerne que la mort physique.

VENT a écrit : Et la bible démontre que le corps c'est l'âme

Alors montre moi où pour voir!

Dans Ecclésiaste? Un livre qui n'expose qu'un point du vue humain du dire même de son auteur, ce que confirme Paul et Jésus eux-mêmes lorsqu'ils s'y réfèrent?

Dans le psaume 146 mal traduit dans ta Bible?



Et que fais tu par exemple des passages que je t'ai soumis et que je t'invite à commenter en détail pour te prouver ton erreur?

Passages où sont clairement exposés les faits que l'âme ne se réduit pas au corps et que de cette dernière lui survit.

Tu ne peux pas indéfiniment les nier ces passages! D'autant plus qu'il y en a plein d'autres qui disent la même chose...

J'm'interroge a écrit :Et la mort de Lazare est un sommeil "particulier" car c'est bien de la mort dont il s'agit!

Je ne souligne que cette vérité, le terme que Jésus emploie, rien de plus: je ne fais pas dire à cette parole plus que ce qu'elle dit explicitement, ni n'essaye contrairement à toi de tirer le sens des mots dans une acceptation restreinte, ce que seul justifie un désir de concordance avec une vision bien arrêtée, celle des TJ. Cette parole de Jésus n'est pas anodine il convient de la respecter en ne l'éludant pas aussi rapidement que tu le fais. Car dans tes lignes, tu montres que tu n'en tiens tout simplement pas compte.

VENT a écrit :C'est toi qui ne tiens pas compte que Jésus a dit "Lazare est mort", s'il est mort c'est qu'il ne dort pas.

Pas dans le sens ordinaire en effet, je ne l'ai pas nié puisqu'il est dit qu'il était mort.

Mais alors pourquoi Jésus lui-même parle-t-il de la mort de Lazare comme d'un SOMMEIL: "il s'est endormi" dit-il! Il n'a pas dit par exemple: "il est retourné au néant" ou "il est dans le souvenir de Dieu" ou encore tout simplement "il est mort"?

VENT a écrit :Et toi est-ce que tu tiens compte de la parole de Dieu qui a condamné Adam et Eve à mourir et retourner à la poussière ? cela aussi est écrit dans la bible et Dieu ne parle pas de la survie de leur âme.

Il ne parle pas non plus de leur mort spirituelle.

Et je te le rappelle, ce qui retourne à la poussière ce n'est ni Adam ni Ève, mais leur corps terrestres, de nature biologique et donc physiques.

Ce serait bien de l'admettre maintenant!

VENT a écrit : Oui je suis ok, mais il n'empêche qu'en enseignant la survie de l'âme que la bible ne mentionne même pas, tu laisses entendre que Dieu est un menteur tout comme Satan a affirmé à Eve je cite "Vous ne mourrez pas du tout" Genèse 3-4

>>>>> Dieu menteur?!

Pourquoi ce que j'expose ici signifierait-il que Dieu soit menteur, alors que c'est très clairement ce que n'importe qui peut comprendre lorsqu'il lit la Bible, à condition bien entendu qu'il n'a pas la tête farcie d'idées préconçues sur ce qu'elle dit et ne dit pas.

>>>>> Et tu voudrais aussi me faire dire qu'Adam et Ève ne sont pas du tout morts?!!

Tes méthodes sont lamentables!

Car pour te l'avoir déjà plusieurs fois répété, tu sais pourtant très bien que je n'ai jamais nié qu'ils soient morts, comme il ne me viendrais jamais à l'idée de nier que très certainement nous aussi nous mourrons comme eux.

C'est malhonnête ce que tu fais.

VENT a écrit : Bah oui Jésus sait que les morts ressusciteront aux derniers jours et compare le temps entre la mort de l'homme et sa résurrection comme un sommeil où l'homme sera ressuscité sans avoir eu conscience qu'il a été mort durant des millénaires, même Marthe la soeur de Lazare savait cela - Jean 11:24

Je vois que tu crois très (trop) bien savoir ce que Jésus était supposé savoir selon toi....

Qui parle d'inconscience? Sommes nous si inconscient que cela lorsque nous dormons?


Quant à ce que savait Marthe voilà ce que dit le verset:

Marthe lui dit : "Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour." (Jean 11:24)

Et?

Quel est le rapport avec ce dont nous parlons?

-----> En quoi cela n'explique-t'il pourquoi Jésus a parlé de sommeil et non pas directement et uniquement de mort, puisqu'en effet, Lazare était bien mort!


-----> Tu ne réponds pas à cette question.

VENT a écrit : Merci de t'appliquer d'abords ce conseil pour toi même qui en a le plus besoin

Je ne relève pas...

VENT a écrit : Le mot survie n'existe pas dans la bible

Et alors?

L'expression "Collège Central" non plus!

Le mot "anéantissement" pas plus!

VENT a écrit :Ah bon parce que c'est en Bertrand du Québec que tu a placé ta foi plutôt que dans Christ Jésus ?

Bertrand du Quebec est mille fois plus digne de confiance que le plus digne des TJ pour ce qui est d'exposer ce que dit réellement la Bible. (Je caricature bien sûr, mais pas tant que celà...)

Pour ce qui est de la foi dans le Christ maintenant, en quoi le fait d'apprécier et de reconnaître la valeur des posts de notre ami, me détournerait des enseignements de Jésus et de la Bible en général? Je dirais que ce serait plutôt l'inverse.

Ce serait plutôt te suivre en bien des choses que tu avances qui serait certainement un contournement voire un détournement de la Parole de Dieu. Mais peux-tu seulement t'en rendre compte?

VENT a écrit : Non seulement je n'y crois pas mais comme je l'ai dit deux lignes plus haut le mot survie n'existe pas dans la bible, en effet, Dieu n'a jamais sauvé son peuple par une "survie in-extrémiste", Jéhovah fait les choses en grand devant le monde entier pas en cachette comme la survie de l'âme

Tout est clairement explicité, la Bible enseigne qu'il en est ainsi. Après, libre à toi d'y adhérer ou pas, ou de préférer les élucubrations ô combien plus fantaisistes de ce petit groupe d'hommes que tu suis et qui se prétendent pouvoir enseigner la vérité aux autres...

Si l'on croit en Dieu, cet état de fait a forcément des raisons qui t'échappent...

Serais-tu donc plus grand que Dieu lui-même pour savoir ce qui est juste?

Moi je n'aurais pas cette arrogance!

VENT a écrit : Dieu n' a rien établit comme "état transitoire" dans son jugement, tu vas au delà de ce que la bible enseigne.

J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas ici du jugement de Dieu, tu as tendance à tout embrouiller cher ami...

VENT a écrit :Désolé mais c'est toi qui ne comprend même plus ce que tu enseignes, car on parle bien de la mort suite au jugement de Dieu envers d'Adam qui a péché, et que selon toi le corps meure mais l'âme survie à la mort non ? Donc on est bien dans le jugement de Dieu au sujet des morts.

Non! pas du tout justement!

Nous ne sommes pas dans le jugement de Dieu au sujet des morts!! C'est bien là la preuve que tu mélanges tout!

Dieu ici ne juge pas Adam dans le sens où tu l'entends il énonce simplement la vérité exprimée en Rm 6 23:

"Car le salaire que paie le péché, c'est la mort ; mais le don que Dieu accorde gratuitement, c'est la vie éternelle dans l'union avec Jésus-Christ notre Seigneur."

C'est plus une loi de cause à effet, qu'un jugement proprement dit. C'est en tout cas certainement pas "le jugement des morts" tel qu'il est évoqué dans la Bible.

VENT a écrit : Et moi je vois bien la tienne cher J'm'interroge !

Je me sens bien dans mes bottes.

VENT a écrit : Mais pour qui tu te prend pour me juger de ton piedestale !

Le mensonge et le déni sont-ils justifiés en quelque circonstance? Pour moi il ne le sont jamais, surtout si ce que ce que l'on aime c'est la vérité qui vient de Dieu.


Amicalement.

BenFis a écrit :Si le reste de la Bible était à l’image de ce que nous dit l‘Ecclésiaste, les vivants ne devraient s’attendre à rien d’autre que finir dans la tombe.
La possibilité de ressusciter n’est même pas effleurée dans ce livre.

Et si donc l’Ecclésiaste n’aborde pas le concept de résurrection des morts, dans la même logique, il n’aborde pas non plus celui de survie de l’âme.
Est-ce pour autant que la notion de résurrection est étrangère à la toute la Bible ? Non, bien sûr ! Pas plus donc que la conservation de l'âme par Dieu.

Je n'aurais pas mieux dit!

BenFis a écrit :Le sort premier du croyant est le même que celui de l’incroyant et aussi identique à celui de l’animal – je suis bien d’accord. C'est ce que décrit l'Ecclésiaste.
Mais, il y a un mais, car depuis le sacrifice du Christ, l’espérance d’une vie après la mort avec une résurrection à la clé est devenu une réalité. Une description complémentaire nous est donc donné par Jésus et les apôtres sur ce à quoi le croyant peut s'attendre - le maintien en vie de l'âme et la résurrection des morts.

La résurrection des morts est une réalité par le Christ, mais elle était annoncée déjà bien avant Jésus!

Mais c'est un autre sujet.

BenFis a écrit : Si le reste de la Bible était à l’image de ce que nous dit l‘Ecclésiaste, les vivants ne devraient s’attendre à rien d’autre que finir dans la tombe.
La possibilité de ressusciter n’est même pas effleurée dans ce livre.

Tout à fait, le livre de l'Ecclésiaste écrit par Salomon fils de David, n'a pas pour but que l'homme pense que c'est un droit qu'il bénéficie de la résurrection. Tout les hommes sont tombés sous le coup de la condamnation d'Adam et tous meurent de la même façon, l'Ecclésiaste est là pour le rappeler, la résurrection des morts n'est pas une obligation de Dieu, c'est le but du livre de l'Ecclésiaste de le préciser. Or si ce n'est pas une obligation de Dieu de ressusciter les morts, c'est donc un leurre de penser qu'il aurait prévu à la survie de l'âme en commençant par Adam :

Psaume 146
3 Ne comptez pas sur les grands,
sur quelque personnage qui ne vous sauvera pas.
4 Que de lui l’esprit s’échappe,
il retourne à sa poussière,
et le jour même c’en est fini de ses projets.. (bible des peuples)

Le verset 4 précise bien que "'esprit s'échappe (n'existe plus) et que le personnage (l'homme) retourne à la poussière, et qui y a t'il dans la poussière à part la poussière ?

BenFis a écrit : Et si donc l’Ecclésiaste n’aborde pas le concept de résurrection des morts, dans la même logique, il n’aborde pas non plus celui de survie de l’âme.

Exactement !
Ceci démontre que Dieu n'a pas pu concevoir la survie de l'âme car il se serait discrédité lui même en donnant une vie après la mort de l'homme Adam et donc à ses descendants.

BenFis a écrit : Est-ce pour autant que la notion de résurrection est étrangère à la toute la Bible ? Non, bien sûr ! Pas plus donc que la conservation de l'âme par Dieu.

Alors en effet, les serviteurs de Dieu des temps anciens ont reçu ses promesses comme garanties des conditions de vie meilleurs donc ils aspiraient, mais cela ne retirait en rien la condamnation d'Adam qui s'est répercuté à tout les hommes.

BenFis a écrit : Le sort premier du croyant est le même que celui de l’incroyant et aussi identique à celui de l’animal – je suis bien d’accord. C'est ce que décrit l'Ecclésiaste.
Mais, il y a un mais, car depuis le sacrifice du Christ, l’espérance d’une vie après la mort avec une résurrection à la clé est devenu une réalité.

Pour que se ce soit une réalité il aurait fallu que Jésus enseigne "l’espérance d’une vie après la mort", ce qu'il n'a jamais fait, mais il a enseigné que celui qui croit en lui ne mourra jamais

Jean 11:26 tout homme qui vit et exerce la foi en moi ne mourra pas du tout, jamais. Crois-tu cela ? ” (TMN)

Voila l'espérance que Jésus à enseigné à ses contemporains "la vie éternelle pour tout les hommes qui ont foi en lui", non pas la survie de l'âme mais la vie éternelle pour ceux qui entreront dans le paradis terrestre rétablit, en effet, les hommes qui ne seront pas mort dans ce monde qui arrive à sa fin, ne mourront jamais une fois entrée dans la paradis sous la direction de Christ Jésus et des 144000, s'ils craignent Jéhovah au sens de craindre de lui déplaire par la désobéissance comparable à celle d'Adam et Eve.

En conclusion, si l'homme entre vivant dans le paradis terrestre pour vive éternellement, la survie de l'âme est donc un enseignement qui ne tient plus la route à partir du moment où la mort n'existe plus - 1 Corinthiens 15:55,56

C'est pourquoi l'Ecclésiaste termine son livre par ceci : La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise - Ecclésiaste 12:13,14 (TMN)

némo a écrit :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." Apoc 6,9-11

Comment les TdJ comprennent-ils ce texte ?

Donc pour toi, les justes sont dans un endroit et vivants et d'autres sont dans un autre endroit mais mort (hadès); pourtant la bible affirme que justes comme injustes, bons comme méchants, purs comme impurs ont tous une même fin,vont tous dans un même lieu...

Alors t'explique ça comment némo, ton interprétation induit des contradictions non ?

BenFis a écrit : Je crois effectivement que selon la Bible, Dieu a mis Adam & Eve à l’épreuve et que le résultat était négatif. Adam & Eve ont dû quitter le jardin d’Eden et mourir comme les autres créatures. Cependant, Dieu dans sa bonté a prévu un plan B pour conserver les humains en vie après leur mort physique; plan dans lequel interviennent les notions de résurrection et de maintien de l'âme en vie.

Ceci dit, si je rends éventuellement Dieu responsable de cette histoire, c’est une affaire entre lui et moi. Cela n’a rien à voir avec le sujet.

ça a tout à voir car parmi les hypothèses impossible il convient de tenir compte de la personnalité de Dieu; deux aspects importants : Dieu est Amour, et Dieu est Saint.

BenFils, la parole prophétique ne peut exister que dans le cadre d'une création, donc avant que Dieu ne crée, il n'y a pas de prophéties (ou de voir par avance) mais d'imaginer une création et ses développement. Dieu étant amour(toutes ses motivations sont liées à son amour fidèle envers sa créature qu'est l'homme) rien de ce qu'il se propose n'a pour but de faire trébucher ou d'amener l'homme à la désobéissance, c'est chose impensable. De plus Dieu étant saint, c'est à dire qu'il lé péché, la méchanceté, l'illégalité n'existent pas chez lui. On peut même dire qu'il est entièrement gouverné par par "la loi de l'intelligence" qui est la sienne.

Dès lors, on sait qu'il n'a jamais pu imaginer une création où régnerait le mal, le péché, le mensonge, et même pour être plus précis il n'a jamais imaginer avant de créer ni pendant-qu'il créait le concept du mensonge ou de l'homicide. Fort de cette compréhension on peut citer Jacques qui dit que Dieu n'éprouve personne par ce qui est mauvais". Ainsi on en déduit que l'ordre donné à Adam n'était pas une épreuve pour tester la capacité de sa créature à lui obéir.

Je constate aussi que dans ce plan B, ça laisse sous-entendre qu'il y a chez toi que vient sans aucun fondement l'idée que quelque chose continue d'exister après la mort. Donc dois-je en déduire que lorsque les animaux meurent, il continue d'exister quelque chose d'eux apr-ès la mort ? A quel endroit Dieu dit-il qu'il a mis en place le shéol/hadès pour que des âmes puissent être "stockées" temporairement après qu'Adam se soit rebellé ?

Au fait dire que Dieu a prévu une épreuve pour Adam, ça revient un peu à dire que Dieu a conçu le mensonge et qu'il s'est ainsi servi du serpent comme moyen d'épreuve. Chose comme je te l'ai dit plus haut est impossible. Jéhovah est Dieu de Vérité., et il est saint.

J'm'interroge a écrit : Reprenons... :

1 Cor 15: 16-18:

"16 Car
si les morts ne doivent pas être relevés, ------ [ A ]
(alors) ------ Christ non plus n’a pas été relevé. ------ [ B ]
17 De plus,
si Christ n’a pas été relevé, ------ [ B ]
(alors) ------ votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." ------ [ C ]


Or la Logique veut que:

si [ A ] implique [ B ] et [ B ] implique [ A ],
alors [ A ] implique [ C ]
et non [ C ] implique non [ A ] ----- (C'est la contraposée de [ A ] implique [ C ])

autrement dit: s'il est faux que ... ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri." alors sera également fausse l'affirmation que les morts ne doivent pas être relevés,

Plus simplement, si l'une de ces affirmations est fausse, alors l'autre le sera également.


C'est cela le raisonnement de Paul, c'est une démonstration par l'absurde, tout à fait bien menée.


Ce qui sous-entend que:

- si ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés,

ou encore, ce qui revient au même, que:

- si les morts doivent en réalité être relevés, alors ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri.


Voilà pour 1 Cor 15: 16-17!

Tu ne vas quand même pas changer les règles de la Logique quand même!!!

Tu ne détiens pas le monopole de la logique "J'm'interroge"

Paul met en avant la résurrection de Christ Jésus comme la seule condition qui garantie que les morts seront relevé, en effet, "si" les morts ne doivent pas être relevé alors aucun mort n'a été relevé, Christ y compris, et si Christ n'a pas été relevé "ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri", parce qu'ils ne seront pas relevés puisque Jésus ne l'a pas été. Saisis-tu la nuance j'minteroge ? contrairement à ce que tu déclares le raisonnement de Paul démontre aux Corinthiens qui doutaient de la résurrections des morts que Christ a connu la mort et a été ressuscité le troisième jour ce que Paul a été témoin et Céphas ainsi que 500 autres personnes, donc si Jésus a été relevé de la mort, ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ seront aussi relevé.

Donc ce ne sont pas ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ qui sont la garantie que les morts seront relevé, c'est la résurrection de Jésus la garantie, nuance !

Consternant!

Le discours des TJ est de plus en plus spéculatif et creux, c'est une véritable fuite idéologique, un décollage manifeste par rapport au texte de la Parole de Dieu, de laquelle incontestablement ils s'éloignent chaque jour d'avantage.

Tu es prier de revoir la charte

Je réclame juste des références bibliques quand une idée est avancée. Les déclarations de foi devraient être présentées comme telles et non pas comme des vérités.

S'il n'y a plus d'argumentation je ne vois pas l'intérêt de continuer ici.