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Patrice1633 a écrit : ↑31 août20, 02:53 Je vois que tu ne crois ni en Dieu ni en la Bible

Père, pardonne à Patrice, car il ne sait pas ce qu'il dit.

Patrice1633 a écrit : ↑31 août20, 02:38Pour le verset de la mort paye le péché
C'est pas compliquer il faut simplement l'accepter
Pas le rejeter du revers de la main ...

Mais je ne le rejette pas, simplement je ne lui fait pas dire ce qu'il ne dit pas et surtout je ne m'en sers pas pour contredire d'autres versets comme tu le fais.

Au fait, pour ton information, le mariage n'est pas une obligation chrétienne, on peut rester célibataire c'est d'ailleurs ce qu'a fait Paul et ce qu'a demandé Jésus à ceux qui pouvaient comprendre cela.

En fait, la WT prend ce verset de Romains, lui fait dire ce qu'il ne dit pas, et ensuite, échafaude comme l'a montré agecanonix, toute une théorie fondée sur une "logique" inversée, pour justifier une deuxième espérance, quitte à contredire des versets qui sont pourtant très clairs.

Ils font mentir Jésus. Ils font mentir les apôtres. Tout ça, parce qu'ils veulent absolument justifier une soi-disant deuxième espérance pour les chrétiens, qui n'existe nulle part dans la Bible.

Et pour cause, il a fallu attendre 1935 pour que Rutherford sorte cette doctrine de son chapeau. Et Rutherford n'est vraiment pas le type le plus fiable au monde... Ca devrait leur avoir mis la puce à l'oreille, vu que Rutherford était selon ses écrits, inspiré par des anges. Mais peu importe, il faut croire dur comme fer à ce qu'il a écrit, quitte à contredire toute la Bible si il le faut.

On leur a vendu un paradis terrestre, et ils s'y accrochent désespérément, ne comprenant toujours pas que ça n'a rien de biblique. Mais comme on dit, plus c'est gros, plus ça passe.

Patrice1633 a écrit : ↑31 août20, 00:32 Estrabolio
On a lut a maintes reprise, Dieu ne Detruira pas la TERRE jamais

Mais il n'est pas question de destruction, encore une fois, il suffit de lire :20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.21:1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu
Tu vois une destruction par Dieu là dedans ?
Non, la Terre n'est plus sur la scène où se trouve Dieu, les humains, les anges.
On peut imaginer qu'il s'agisse d'un changement de dimension, qu'il ne s'agisse plus de l'univers physique connu bref, tout ce qu'on veut mais la Terre que nous connaissons sort du cadre de la vision de Jean et il y a une nouvelle Terre.
Le problème est que vous faites une confusion avec le passage de 2 Pierre 3:10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." Or là Pierre ne parle pas de la fin du millénium mais d'avant le millénium ! Eh oui, là il ne peut s'agir que d'une image sinon elle rentrerait en contradiction avec d'autres versets.
Oui là il s'agit d'un système humain, d'une société.
Mais il n'en n'est rien à la fin du millénium d'ailleurs tu n'as pas répondu à ma question : puisque pour toi la Terre de révélation 20:11 n'est pas la terre mais une société humaine, quelle est cette société, qui la compose ?
Puisque selon la Bible à ce moment là Satan et les méchants ont été envoyés dans le lac de feu, ça ne peut pas être eux, il ne reste alors que le camp des saints sur Terre, est-ce eux que tu vois fuir loin de la face de Dieu ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 août20, 03:19On leur a vendu un paradis terrestre, et ils s'y accrochent désespérément, ne comprenant toujours pas que ça n'a rien de biblique. Mais comme on dit, plus c'est gros, plus ça passe.

Oui mais c'est plus profond que ça MLP, c'est aussi renoncer à l'image de Dieu qu'on s'est faite.

Quand tu t'es forgé l'image d'un Dieu qui donne une deuxième chance, qui efface tout ce qui a été fait dans cette vie pour que tu aies à nouveau ta chance dans une nouvelle, c'est difficile d'accepter que ce soit uniquement dans celle là que ça se jouait !

Car au fond, derrière les images d’Armaguédon, les TJ pensent que tout le monde aura sa chance dans le millénium et que leurs parents non TJ, le voisin etc. aura sa chance et pourra vivre éternellement, c'est au final, une religion de gentils qui voudraient que tout aille bien dans le meilleur des mondes pour tout le monde... alors pas facile de revenir à la réalité biblique après ça et accepter le principe du "tu casses, tu payes" de la Bible

Notre avenir en partie expliqué :

Les TJ font partie des festivités.

MLP aussi.

Apocalypse 15:1
Puis je vis dans le ciel un autre signe, grand et admirable : sept anges, qui tenaient sept fléaux, les derniers, car par eux s'accomplit la colère de Dieu.

Apocalypse 15:6
Et les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du temple, revêtus d'un lin pur, éclatant, et ayant des ceintures d'or autour de la poitrine.

Apocalypse 9:18
Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux, par le feu, par la fumée, et par le soufre, qui sortaient de leurs bouches.

Apocalypse 16:9
et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.

Apocalypse 22:18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;

Apocalypse 21:9
Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.

Apocalypse 18:8
A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.

Apocalypse 18:4
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.

Apocalypse 15:8
Et le temple fut rempli de fumée, à cause de la gloire de Dieu et de sa puissance; et personne ne pouvait entrer dans le temple, jusqu'à ce que les sept fléaux des sept anges fussent accomplis.

Apocalypse 9:20
Les autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 août20, 00:52 Les justes d'avant Jésus !

Tu as du mal à comprendre.. Si tu dis que les justes d'avant Jésus vivront éternellement sur la terre, tu reconnais une double espérance..

C'est incontournable... Il y aura donc bien des humains justes sur terre et des chrétiens au ciel, et tous auront la vie éternelle.

Te voir reconnaître cette évidence est une immense victoire pour moi.

Le reste sera facile à démontrer..

mlp a écrit :Forcément, puisque seuls les chrétiens sont amenés à vivre au ciel avec Jésus. Cette promesse n'a pas été faite aux justes avant Jésus.

C'es déjà bien de reconnaître que les justes d'avant Jésus espéraient vivre sur la terre..
Cela fait deux 2 espérances, pour les justes d'avant Jésus et pour les chrétiens appelés.
Mais la question suivante est celle-ci : les justes d'avant Jésus seront ils les seuls à vivre sur la terre ?

Le démontrer est donc mon prochain objectif..

agecanonix a écrit : ↑31 août20, 05:14 Tu as du mal à comprendre.. Si tu dis que les justes d'avant Jésus vivront éternellement sur la terre, tu reconnais une double espérance..

C'est incontournable... Il y aura donc bien des humains justes sur terre et des chrétiens au ciel, et tous auront la vie éternelle.

...

Et que fais tu des "autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;" ?

agecanonix a écrit : ↑31 août20, 05:14
Mais la question suivante est celle-ci : les justes d'avant Jésus seront ils les seuls à vivre sur la terre ?

Pour le moment, ils sont au ciel:

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…(Mat.27:52)

agecanonix a écrit :Tu as du mal à comprendre.. Si tu dis que les justes d'avant Jésus vivront éternellement sur la terre, tu reconnais une double espérance..
C'est incontournable... Il y aura donc bien des humains justes sur terre et des chrétiens au ciel, et tous auront la vie éternelle.

Franchement, je ne vois pas trop le problème, vu que je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais je précise, que ce sera sur la nouvelle terre, dont personne ne sait ce qu'elle sera vraiment.

Tu appelles ça "double espérance" si tu veux. Moi ce qui m'intéresse, c'est que si tu es chrétien, tu ne peux aller qu'au ciel.

agecanonix a écrit :Cela fait deux 2 espérances, pour les justes d'avant Jésus et pour les chrétiens appelés.

Mais il n'existe pas de chrétiens non appelés. Dans la Bible, la différence que tu fais n'existe pas. C'est une invention !

agecanonix a écrit :Mais la question suivante est celle-ci : les justes d'avant Jésus seront ils les seuls à vivre sur la terre ?

Aucune importance en fait, puisque ça nous ramène à la fin des mille ans.
Qu'il y ait des humains sur la nouvelle terre, pas besoin de le démontrer, c'est écrit noir sur blanc. Si tu as écrit tout ça pour démontrer ce qui était évident, j'ai comme l'impression que tu as perdu du temps.

De toute façon, tu seras toujours confronté à 2 problèmes :

1) (Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Cela implique que quelqu'un qui n'a pas reçu le baptême d'esprit saint en plus du baptême d'eau ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu. Ca exclut de fait des « chrétiens non appelés » qui de toute façon n'existent pas dans la Bible.

2) (1 Corinthiens 6:9) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?

Puisque selon toi, on peut hériter du royaume de Dieu en étant sur terre, et que selon la théologie jéhoviste, les injustes héritent aussi du royaume puisqu'ils seront ressuscités pour y vivre tout comme les justes, ça contredit ce verset.

Tu peux toujours essayer de démontrer ce que tu veux, mais pour le moment, tu n'as pas réussi grand chose à part que tu te moques éperdument de ce qui est écrit dans la Bible. Pour faire passer ta doctrine, tu es bien obligé de contredire ces versets, de faire mentir et Jésus, et Paul.

Tu as du courage, mais ton courage sert surtout à démontrer comment les TJ considèrent la Bible, c'est à dire sans importance face à leur doctrine. C'est exactement comme Mormon et prisca qui nous sortent des croyances qui n'ont rien de bibliques. Toi c'est exactement pareil !

Donc, vas y et je me ferais un plaisir de te contredire chaque fois que la Bible te contredira. Et je peux déjà te dire que ça va être souvent...

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 août20, 05:57 Franchement, je ne vois pas trop le problème, vu que je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais je précise, que ce sera sur la nouvelle terre, dont personne ne sait ce qu'elle sera vraiment.

Si on lit attentivement Apocalypse 20 :11 à 21:1 on voit que la résurrection se produit à un moment où il n'y a plus l'ancienne Terre et pas encore la nouvelle !

Il ne faut pas oublier en effet qu'il n'y a ni chapitre, ni verset dans le texte original grec !
Si on prend la version d'origine sans chapitre ni verset, ça donne
La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

On voit bien ici que Jean voit la Terre disparaître de sa vue puis la résurrection générale et il ajoute ensuite "PUIS je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre"

Donc les gens ne ressuscitent pas sur Terre et par voie de conséquence ils ne ressuscitent pas dans leur condition première car jusqu'à preuve du contraire l'être humain a besoin d'oxygène, d'une pression atmosphérique etc. pour vivre....

Au final, ces humains ressuscités présentent des similitudes avec les anges qui peuvent vivre sur Terre (voir avant le Déluge, lors de la visite de Sodome ) ou dans les sphères célestes.
Du coup, la phrase de Jésus prend un tout nouveau relief : "Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."

Estrabolio a écrit : ↑31 août20, 07:18 Donc les gens ne ressuscitent pas sur Terre et par voie de conséquence ils ne ressuscitent pas dans leur condition première car jusqu'à preuve du contraire l'être humain a besoin d'oxygène, d'une pression atmosphérique etc. pour vivre....

C'est mieux de dire : "Je n'en sais rien", et demander de l'aide.

MonstreLePuissant a écrit : ↑29 août20, 06:25 RT2, tu construis une doctrine sur une spéculation. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parlé de l'action de l'esprit saint que tu peux en déduire qu'il n'y a pas eu d'action de l'esprit saint. Je ne me base pas sur des spéculations. Donc, le reste de ton propos n'est aussi que spéculation.

Voyons MLP, la raison même pour laquelle philippe est allé voir cet homme, cet éthiopien est le fait de l'action de cet esprit, par contre nul part il y a mention que philippe qui avait l'appel céleste et était oint de cet esprit, a quand il baptisa cet homme que ce dernier fut aussi baptisé d'esprit saint. La bible ne renvoie qu'au baptême d'eau ici. Pourquoi ? Et bien qui est le premier a voir reçu le baptême de l'esprit saint dans la Bible ? C'est Jésus. Et qui le baptisa d'eau ? C'est Jean le baptiseur (ou le baptiste selon les traductions) et que nous révèle ce passage ? C'est que le baptême de l'esprit saint n'appartient pas au pouvoir de l'homme, donc Dieu fait ce qu'il veut de ce côté là. De plus Jésus sur terre ne fit aucun baptême de l'esprit saint.

Cela veut dire que ce n'est pas parce qu'une personne se fait baptiser d'eau par une personne ointe, une personne ayant reçu le baptême de l'esprit saint que la personne baptisée se fait automatiquement voir tout simplement baptiser d'esprit saint, donc qu'elle reçoit l'appel céleste. C'est là où je voulais en venir.

De “nouveaux cieux et
une nouvelle terre"

QUAND on parle des cieux, bien des gens pensent aussitôt à l’espace, à la lune et aux étoiles. Mais la Bible associe aussi les “cieux” à la domination (Actes 7:49). Parfois elle emploie même l’expression “les cieux” pour désigner Dieu en tant que Souverain de l’univers (Daniel 4:26; Matthieu 4:17). Les gouvernements humains sont également appelés “cieux” du fait de leur position élevée par rapport à leurs sujets (II Pierre 3:7).

Dans le même ordre d’idées, le mot “terre”, qui désigne souvent le globe terrestre, peut être synonyme de société humaine
(Genèse 11:1; Psaume 96:1).

Si nous savons cela, il nous sera plus facile de comprendre la signification des promesses captivantes concernant de “nouveaux cieux et une nouvelle terre”.

Dans la bible parfois le mot
Ciel signifie gouvernement
Terre signifie classe humaine

RT2 a écrit : ↑31 août20, 08:11C'est que le baptême de l'esprit saint n'appartient pas au pouvoir de l'homme, donc Dieu fait ce qu'il veut de ce côté là.

Actes 8:16Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. 17Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit. 18Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent,…
Actes 19:6Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.