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Bien, je constate l'impossibilité de homère de trouver, dans le passé, l'identité d'un homme qui aurait sacrifié sa vie pour que beaucoup d'autres ne meurent jamais.

Je suis serein, si cet homme avait existé avant l'époque d'Esaïe, son nom serait connu.

Voici un autre texte d'Esaie

• Voici ce que dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont il a saisi la main droite, pour soumettre des nations devant lui, pour désarmer des rois, pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, si bien que les portes de la ville ne seront pas fermées :

Esaie écrit avoir rédigé son livre bien avant la naissance de Cyrus.

Homère va s'empresser de contredire mais peu importe car il ne pourra pas contredire une évidence : quand vous voulez faire croire que vous écrivez avant un évènement, la plus élémentaire intelligence vous fera surveiller les temps que vous utilisez.

Ici Esaie prophétise sur Cyrus, il affirme écrire bien avant sa naissance, et il prophétise sur lui au présent.

Vous voyez, les règles du temps ne s'appliquent pas aux prophéties car elles échappent à la notion de temps: ici Dieu parle au présent à un homme qui n'est pas encore né. C'est une façon de prophétiser.

Une autre façon est d'écrire comme si la prophétie était déjà réalisée, comme en Esaie 53.

Voici une autre prophétie Messianique: Esaie 41.

• Voici mon serviteur, que je soutiens ! Celui que j’ai choisi, qui a mon approbation ! J’ai mis mon esprit en lui ; il apportera la justice aux nations.
  Il ne criera pas ni n’élèvera la voix, et il ne fera pas entendre sa voix dans la rue. Il ne brisera pas le roseau qui plie et il n’éteindra pas la mèche qui fume.
  Avec fidélité, il apportera la justice. Il ne faiblira pas ni ne pliera, jusqu’à ce qu’il ait établi la justice sur la terre. Les îles attendent sa loi.

On reconnait ces prophéties messianiques au fait qu'elles sortent du cadre de la seule nation d'Israel ce qui est le cas deux fois ici puisque ce serviteur est choisi, et donc "oint" ou "Messie" pour une action universelle, sur les nations et sur la terre et non pas pour le seul peuple d'Israel.

Or cette prophétie aussi mélange passé avec futur : celui que j'ai choisi (...) il apportera justice aux nations.

Exactement comme Esaie 53: Opprimé, il s’est laissé affliger (...) mon serviteur, oui le juste, fera que beaucoup seront tenus pour justes et il portera leurs fautes.

Comment cet homme, s'il était ordinaire, pourrait il être mort avant qu'Esaie n'écrive, pour ensuite, dans le futur, agir pour le bien de beaucoup d'humains en portant leurs fautes, et en revenant à la vie :

• Si tu présentes sa vie en sacrifice de réparation, il verra sa descendance, il prolongera ses jours

Alors cet argument à deux balles qui veut qu'Esaie ne prophétisait pas mais qu'il racontait une histoire vraie est mort né car un tel destin est impossible pour un simple mortel

Le futur impose qu'il s'agisse d'une prophétie. On n'utilise pas le futur pour raconter le passé.

Concernant le Psaume 2: Nous y retrouvons le critère qui en fait une prophétie messianique.

En effet, l'oint de Dieu, le Messie de Dieu y est décrit en lutte contre les nations et les peuples, comme étant considéré par Dieu comme son fils, et comme brisant toutes les nations avec un sceptre de fer.

Il n'a jamais existé une telle situation qui pourrait être de l'histoire dans le passé de la nation d'Israel. Aucun roi n'a jamais été appelé "fils de Dieu", aucune situation qui impliquerait toutes les nations de la terre ainsi que des peuples en lutte contre un oint de Dieu n'a jamais existé..

Cette situation ne peut même pas être comparée à la destruction de Jérusalem en -607, car une seule nation a attaqué Israel, elle répondait à la volonté de Dieu, et le roi rebelle de Jérusalem était loin de mériter d'être appelé "fils de Dieu".

Homère, ça devient très laborieux pour toi au point où je me demande si c'est vraiment utile de te répondre car à part toi, personne ne doute qu'Esaie 53 et que Psaume 2 sont des prophéties messianiques dont le cadre sort du seul pays d'Israel.

Si tes prochaines réponses ne sont pas plus intelligentes, je te remettrai en ignoré. Autre chose à faire !!!

a écrit :Je suis serein, si cet homme avait existé avant l'époque d'Esaïe, son nom serait connu.

Vous avez besoin de beaucoup de sérénité pour comprendre un texte que vous déformez à souhaits et dont vous ne comprenez pas le sens.

a écrit :Si tes prochaines réponses ne sont pas plus intelligentes, je te remettrai en ignoré. Autre chose à faire !!!

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ... Si vous preniez le temps de vous relire vous seriez ROUGE de HONTE face à vos inepties exprimées à travers une lecture "magique", "miraculeuse" et "fantasque" du texte, ou vous décrétez les options et les choix que l'auteur aurait dû faire, ou vous transformez un "passé" en "futur", vous incorporez des termes dans le texte comme "vie parfaite", "toute l'humanité", totalement absents et, ou (enfin) vous projetez vos croyance.

a écrit :Homère va s'empresser de contredire mais peu importe car il ne pourra pas contredire une évidence : quand vous voulez faire croire que vous écrivez avant un évènement, la plus élémentaire intelligence vous fera surveiller les temps que vous utilisez.

Ce n'est pas Homere qui vous contredit, ce sont les FAITS et la communauté des spécialistes qui est quasi unanime pour dire que le livre d’Isaïe est composé de trois parties distinctes qui se rapportent à des périodes différentes de l’histoire d’Israël. La première concerne les années 781-687  ; la seconde aborde l’exil, après la prise de Jérusalem  ; la troisième évoque le retour d’exil, entre 537 et 520. Ces périodes sont tellement éloignées dans le temps que l’on a très vite compris qu’Isaïe ne pouvait être l’auteur de l’ensemble du livre.

Wikipédia :

La grande majorité des études bibliques, depuis Albert Condamin, considèrent le Livre d'Isaïe comme l'œuvre de plusieurs auteurs. La meilleure preuve se trouve au début du chapitre 40, où commence l'œuvre dite du « Deutéro-Isaie » : sans aucune transition apparente, on est transporté du viiie siècle av. J.-C. à la période de l'Exil (vie siècle av. J.-C.). Il n'est alors plus question d'Isaïe, et l'Assyrie est remplacée par Babylone, dont le nom est souvent mentionné, ainsi que celui du roi des Mèdes et des Perses, Cyrus II, vainqueur de Babylone et artisan du retour des Juifs dans leur pays (41,2; 44,28; 45,1). Depuis les travaux de Claus Winstermann, qui confirment la thèse de Bernhard Duhm (1892)2,3, les exégètes parlent désormais du « Trito-Isaïe » pour les chapitres 56 à 664.

Si important qu'ils soient, les chapitres 40 à 66 ne sont pas les seuls à être certainement postérieurs à l'époque d'Isaïe. En y regardant de près, on constate que les chapitres 36 à 39 sont une reprise, avec d'importantes différences, d'un texte historique qui se trouve aussi dans le second livre des Rois (2 Rois 18,13 - 20,19). Les chapitres 34 et 35 portent un cachet exilique et s'apparentent à l'œuvre du Deutéro-Isaïe. Enfin, l'ensemble constitué par les chapitres 24 à 27, couramment appelé « l'Apocalypse d'Isaïe », est fort loin de la mentalité et des représentations du viiie siècle av. J.-C. À l'intérieur des ensembles habituellement rattachés au prophète lui-même (1-12 ; 13-23 ; 28-33), un certain nombre de fragments sont datés d'une époque postérieure 5.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%27Isa%C3%AFe

a écrit :Concernant le Psaume 2: Nous y retrouvons le critère qui en fait une prophétie messianique.

Mon pauvre, vos prenez vos désirs pour la réalité, c'est affligeant ... relisez le Ps 2,7 : "Tu es mon fils ! C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui".

L'expression "tu est mon fils" est au présent, donc Dieu s'adresse à un personnage qui existe déjà, un roi du présent et le futur concerne, l'avenir immédiat : "C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion" (Ps 2,6), notons ENCORE que le texte est au présent, l'investiture du roi date de l'époque de la rédaction du psaume.

Le roi est le médiateur par excellence entre les dieux et les humains, entre le dieu tutélaire et son peuple. Cette médiation peut s’exprimer par des concepts divers. Ainsi au Psaume 2, 7, Dieu s’adresse au roi (peut-être au moment de son intronisation) et déclare : « Tu es mon fils; aujourd’hui je t’ai engendré ».

En fait, Homère n'a vraiment pas beaucoup de chance.

Il cherche à expliquer que Daniel 9 concernait un certain Onias III et, quand on applique les 490 années de la prophétie, on tombe pile poil sur Jésus Christ.

Il cherche à expliquer qu'Esaie 53 concerne un individu ayant vécu avant le prophète, et quand on examine la prophétie à fond, le seul nom qui nous vienne à l'esprit, c'est celui de Jésus, tellement la prophétie colle à son enseignement sur la rançon.

Il cherche à nier que le Psaume 2 soit une prophétie mais à sa lecture nous apprenons le futur d'un individu qui se présentera comme le fils de Dieu, ce qui nous oblige à penser à Jésus.

Jésus, toujours Jésus, encore Jésus. Inoubliable Jésus.

Un jour viendra, de la part d'Homère, l'argument irrépressible qui voudra que Jésus, pour être reconnu Messie, se serait arrangé pour correspondre à tous ces textes messianiques.

Si cette hypothèse vous démange aussi, relisez le chapitre 53 d'Esaïe et demandez vous si devenir le Messie était aussi intéressant à vivre que cela.

Car nous vous y trompez pas, tous les spécialistes ne nient pas qu'Esaie ou Daniel soient des prophètes et que Daniel 9 et Esaie 53 soient des prophéties: tous le reconnaissent.

Ce qu'ils ne croient pas, c'est que ces prophéties se sont réalisées. Ils choisissent donc les dates de rédaction de ces livres en fonction des prophéties qui semblent s'être réalisées.

Seulement, avec Esaïe, ce n'est pas la même musique, il est impossible de le dater après le 2ème siècle av JC car un de ses exemplaires est formellement daté de ce siècle là parmi les manuscrits de la mer morte.

Or Jésus apparaît au 1er siècle, bien plus tard. Pour ceux qui combattent l'idée qu'une prophétie soit possible, c'est intolérable et tout doit être mise en œuvre pour nier qu'il y ait même eu des prophéties sur Jésus, et surtout celles qui collent à sa vie.

Homère en est à ce stade: Esaie, le prophète, n'en serait pas un, surtout au chapitre 53 de son livre de prophéties.

C'est indémontrable, mais comme l'enfant qui niera avoir mangé tous les chocolats alors qu'il en a plein la figure, Homère va s'accrocher à son hypothèse loufoque et indémontrable...

Mais cette fois-ci, ses spécialistes de la TOB ne le suivront pas car tous pensent qu'Esaïe 53 prophétise sur Jésus , comment pourraient ils en être autrement pour des représentants des religions Catholique, Protestante et Orthodoxe qui savent, pour l'avoir traduit, que les 1er chrétiens connaissaient bien Esaïe 53..

Alors, quels spécialistes pour aider Homère ?

a écrit :Il cherche à expliquer que Daniel 9 concernait un certain Onias III et, quand on applique les 490 années de la prophétie, on tombe pile poil sur Jésus Christ.

Vous revenez sur le sujet ... BRAVO, vous vous centrez, c'est bien.

Il n'y a rien à comprendre, parce que le raisonnement est circulaire, son point d'arrivée détermine son point de départ. Du reste son principe, ou plutôt sa pétition de principe, n'est pas une spécialité de la Watch, c'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ. Or pour arriver à l'époque plus ou moins précisément associée à "Jésus", il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie), ni même au "décret de Cyrus" (v. 539), il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas. DONC on retombe grosso modo sur l'époque attribuée à Néhémie, même s'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis. Mais dans cette perspective, la distinction des sept premières semaines dans le texte de Daniel (correspondant approximativement à l'exil et à la désolation à peu près complète de Jérusalem) ne sert plus à rien et n'a plus aucune correspondance historique ni littéraire. On aboutit à 406 par un simple calcul (455 - 49), mais à cette date on ne trouve aucun "événement" marquant, il faut donc en imaginer un (reconstruction suffisamment achevée, on ne fait pas plus vague). -- Il me semble d'ailleurs que jadis la Watch ne se donnait pas cette peine, elle se contentait d'ajouter les 7 premières "semaines" aux 62 suivantes sans les différencier d'aucune manière, pour sauter tout simplement de - 455 à + 29.

Le plus troublant pour ce genre de théorie ("fondamentaliste" ou "sectaire"), c'est qu'il n'y en ait pas la moindre trace dans le Nouveau Testament (ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque l'ancienne version grecque, avant Théodotion, ne parle même pas d'"oint" mais d'"onction", khrisma et non khristos, dans un texte très différent). Autrement dit, les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique". Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

Homère me donne l'occasion de refaire la démonstration des 70 semaines, alors allons y.

Pour se faire une idée de cette prophétie, il faut se mettre dans le contexte voulu par l'auteur.

Daniel se positionne à la fin des 70 années prévues par Jérémie et donc vers -539 av JC.

Il reçoit une révélation qui l'informe qu'une période de 70 semaines a été décidée concernant son peuple et sa ville.

Tous les spécialistes sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de semaines d'années.

En clair, le texte dit que 490 années ont été décidées sur la ville pour arriver au pardon des péchés.

Puis le texte détaille cette période de 490 années en 3 parties, 49 années, 434 années et 7 années.

Daniel donne ensuite un renseignement qui va permettre de savoir quand commence ces 490 années. Il va falloir trouver un ordre de reconstruction de la ville de Jérusalem.

Alors qu'est ce qu'on fait ? La bonne blague, on essaie toutes des dates possibles qui ressemblent à un ordre de reconstruire la Ville, évidemment !.

Et pour être cohérent, on va calculer sur la base des 483 années puisque la prophétie y indique la mort d'un Messie.

Il y a 4 possibilités, ce qui est peu. En même temps on n'ordonne pas une reconstruction d'une ville tous les 15 jours.

La première est -607 au début de la déportation des juifs à Babylone, l'idée est que la prophétie qui annonçait le retour en terre promise équivalait à un ordre de reconstruire la ville .

• Si Daniel pensait à -607 , les 483 ans s'achevaient en -124 av JC.

La seconde date est -587, il s'agirait de la date non biblique de la destruction de Jérusalem. Vérifions la quand même.

• Si Daniel pensait à -587, les 483 ans s'achèveraient en -104 av JC.

La troisième date est -537, il s'agit de l'ordre de retourner à Jérusalem de Cyrus.

• Si Daniel pensait à -537, les 483 années s'achèveraient en -54 av JC.

Reste une date ou plutôt une période qui se situe entre -455 et -445 av JC.
Si Daniel pensait à cette période, les 483 années se situeraient entre 29 et 39 de notre ère.

Pourquoi une période de 10 années et non pas une année seulement pour ce dernier calcul ? Pour intégrer le fait qu'il existe 2 dates possibles pour déterminer la 20ème année d'Artaxerxés puisque les historiens ne sont pas d'accord, depuis 2500 ans, sur l'année d'accession au trône d'Artaxerxès. Ils se battent pour 10 années, -475 ou -465 av JC.

Comme Néhémie situe l'ordre de reconstruire Jérusalem lors de la 20ème année d'Artaxerxès, cela nous donne une fourchette de 10 années à contrôler.

Reste à examiner les résultats . Y a t'il un Messie qui meurt vers -124, -104 ou -54 av JC ? Non et personne ne l'affirme.

Y a t'il un Messie qui meurt entre -29 et -39 de notre ère ? Evidemment, Jésus appelé Messie ou Christ des milliers de fois dans le NT meurt vers 33 de notre ère, au beau milieu de la période cible.

Alors, on fait quoi ? On croit ou on ne croit pas, mais les résultats sont là, toutes les dates sont validées.

Reste deux possibilités à Homère, soit dire que c'est une simple coïncidence, ce qui semble quand même miraculeux, ou dire que Daniel a pondu au hasard les 490 années.

Seulement ça, contrairement à cette démonstration, c'est impossible à prouver.

Et oui, Homère n'était pas dans la tête de l'auteur et il ne peut que supposer qu'au II siècle av JC Daniel se plantait sur les dates.

Et si Homère se permet d'entrer dans la tête de Daniel, il faut qu'il aille jusqu'au bout.

En effet si Daniel a inventé ces 490 ans, il le savait, et il savait que d'autres s'en rendraient compte car tout le monde n'était pas inculte à son époque. Il aurait donc choisi une solution vouée à l'échec car au final, l'échec serait bien là.

Et oui, si Daniel a choisi au pifomètre les 483 années pour désigner Onias III, tout le monde constate son erreur et donc il a échoué dans sa volonté de faire croire qu'il était prophète, alors que l'idée même de proposer une période imposait inéluctablement un échec de sa prophétie. Et tout ça, il ne pouvait pas l'ignorer en choisissant cette méthode.

Donc Daniel avait le choix, s'il vivait au II siècle av JC, et il l'aurait su: soit parler des 490 années et se planter à 100% et sans aucune chance que ça passe inaperçu, la preuve, on en parle encore plus de 2000 ans après, soit éviter ce piège et ne pas mettre son nez dans un tentative chronologique vouée à l'échec.

Vous enlevez Daniel 9 de son livre. Et là, plus rien à lui reprocher, si ses prophéties étaient fausses, comment le prouver avec le texte alors qu'avec ce chapitre, rien n'est cohérent, Onias III n'entrant pas, même en poussant bien fort, dans le calcul chronologique.

Vous le constatez au final, il y a bien un vrai Messie au bout des 483 années, et un coup comme ça, au hasard, c'est impossible.

a écrit :a écrit :
Puis le texte détaille cette période de 490 années en 3 parties, 49 années, 434 années et 7 années.

Très bonne analyse !!!

1) les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède : de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint".

2) les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit : reconstruction effective, mais dans la détresse des temps.

3) Après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" : "Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché" (v. 26).

a écrit :a écrit :
Et pour être cohérent, on va calculer sur la base des 483 années puisque la prophétie y indique la mort d'un Messie.

Très bonne analyse !!!

Effectivement, Daniel 9 annonce qu'au terme des 483 années il y aura l'assassina d'UN "oint" PAS son apparition.

BRAVO ... Vous lisez (enfin) le texte pour ce qu'il dit.

a écrit :a écrit :
Il y a 4 possibilités, ce qui est peu.

Votre affirmation prendrait un peu de sens, si l'auteur de Daniel avait écrit une prophétie historique avec la précision d'une horlogerie Suise, or ce n'est pas le cas.

a écrit :a écrit :
En effet si Daniel a inventé ces 490 ans, il le savait, et il savait que d'autres s'en rendraient compte car tout le monde n'était pas inculte à son époque. Il aurait donc choisi une solution vouée à l'échec car au final, l'échec serait bien là.

Je vais vous donner un exemple qui vous aidera à comprendre comme réagit un croyance quand il fait des annonces prophétiques.

Quand la Watch avait annoncé la fin pour 1925 et 1975 à travers des calculs chronologiques très savants, est-elle consciente du risque de faire de telle prédication ou était-elle persuadé de sa perspicacité chronologique malgré l'échec de l'annonce

A bon entendeur salut !

a écrit :a écrit :
Vous le constatez au final, il y a bien un vrai Messie au bout des 483 années, et un coup comme ça, au hasard, c'est impossible.

"un vrai Messie" pour les chrétiens, pas pour les autres croyants, comme ceux du judaïsme.

Il faut souligner que l'"eschatologie" est paradoxalement le résultat d'un certain désespoir historique: c'est quand on ne croit plus à "l'avenir" ordinaire, prévisible, calculable, envisageable, ou qu'on ne le désire plus, qu'on veut la "fin" -- qui ne peut pourtant s'exprimer que comme un "avenir extra-ordinaire"...Avec l'attente d'un homme providentiel.

Le livre I des Maccabées, vraisemblablement rédigé (en hébreu à l’origine) un peu avant l’an -100 nous montre que, vers cette époque, les Juifs de Judée vivaient dans l’attente. Lors de la purification du Temple reconquis sur les Séleucides (-164), Juda Maccabée aurait déposé les anciennes pierres de l’autel « en attendant que vînt un prophète qui donnerait une réponse à leur sujet » (I Mac. 4.46). Une vingtaine d’années plus tard, les Judéens donnèrent le pouvoir à son frère Simon et à ses descendants « jusqu’au moment où se lèverait un prophète digne de foi » (I Mac. 14.41). Qui était donc le prophète attendu ? Sans doute un nouvel Elie. On devait espérer la réalisation de la prophétie de Malachie :

Voici que moi je vous envoie le prophète Elie avant que ne vienne le Jour du Seigneur, jour grand et redoutable. Il ramènera le cœur des pères vers les fils et le cœur des fils vers les pères.

Cette attente est bien perceptible au ier siècle et dans le Nouveau Testament. Lorsqu’apparaissait une figure charismatique, on lui demandait : « Es-tu Elie ? »
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Parlons de raisonnement circulaire.

Homère ignore ce que c'est :
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.

Posons un exemple tout simple.

On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres d'une maison bien identifiable. Comment trouver ce trésor ?

Si A est la maison bien identifiable et si B est l'endroit où se trouve possiblement le trésor, est ce qu'en partant de A vers B on parcourra plus de mètres qu'en partant de B vers A ? Non, évidemment !!

Si donc pour vérifier que B est possiblement la maison du Trésor, vous contrôlez que B est bien à 483 mètres de A, vous n'avez pas forcé le raisonnement, vous l'avez suivi puisqu'il a été produit pour qu'on s'en serve.

Par contre si une option C se trouve à 291 mètres de A, vous pouvez l'éliminer à coup sur.

En fait, tous les Messies qui sont apparus 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem sont éligibles à la prophétie..

Pour que mon raisonnement soit circulaire, il faudrait que je décide que B est déjà trouvé et que je construise ensuite la maison A à 483 mètres de B.

Mais je n'ai pas inventé Néhémie 2 et cet ordre d'Artaxerxès. Il existait bien avant ma naissance.

Donc A ne peut pas être inventé et il est bien à 483 m de B

Ajouté 14 minutes 47 secondes après :
Les juifs de l'époque des Maccabées prouvent ils que Daniel avait écrit à leur époque et pour leur époque?

Cela prouve plutôt que ces juifs considéraient Daniel comme un vrai prophète, et qu'ils se sont trompés sur l'époque.

Il faut toujours réfléchir à ce qu'un élément prouve et ne pas étendre cette preuve à ce qui ne la concerne pas.

Par exemple, si je crois que K... est un type sympathique avec moi, je le crois. Mais pour autant cela ne prouve pas qu'il l'est.

Si donc des juifs croient que Daniel a prophétisé sur Onias, ils le croient, mais leur croyance ne le prouve pas.

Par contre, ils témoignent qu'au II siècle av JC, chacun d'entre eux considérait Daniel comme un vrai prophète ce qui inclut qu'ils croyaient aussi qu'il avait écrit à l'époque de Cyrus.

Pour le reste, les juifs du 1er siècle auront une autre lecture de Daniel, et probablement les juifs d'aujourd'hui aussi.

a écrit :On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres d'une maison bien identifiable. Comment trouver ce trésor ?

Reformulons votre proposition :

On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres mais vous n'en avez pas la preuve alors que vous avait fait le choix de croire la personne qui vous a donné cette information, vous ne connaissez pas le point de départ pour commencer cette recherche, donc vous choisissez un point de départ en fonction d'un endroit que vous avez désigné comme étant le lieu ou se trouve le trésor ... Après des recherches vous trouvez une grosse pierre que vous nommez trésor.

agecanonix a écrit : ↑16 nov.23, 02:59 Parlons de raisonnement circulaire.

Homère ignore ce que c'est :
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.

C'est rigolo que tu saches ici ce que pourrait être un raisonnement circulaire ... mais que tu ne le vois pas et soit incapable de le détecter lorsqu'il s'agit de tes propres raisonnement circulaire ou de ceux du Jéhovisme

agecanonix a écrit : ↑16 nov.23, 02:59 Posons un exemple tout simple.

On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres d'une maison bien identifiable. Comment trouver ce trésor ?

Si A est la maison bien identifiable et si B est l'endroit où se trouve possiblement le trésor, est ce qu'en partant de A vers B on parcourra plus de mètres qu'en partant de B vers A ? Non, évidemment !!

Si donc pour vérifier que B est possiblement la maison du Trésor, vous contrôlez que B est bien à 483 mètres de A, vous n'avez pas forcé le raisonnement, vous l'avez suivi puisqu'il a été produit pour qu'on s'en serve.

Par contre si une option C se trouve à 291 mètres de A, vous pouvez l'éliminer à coup sur.

En fait, tous les Messies qui sont apparus 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem sont éligibles à la prophétie..

Pour que mon raisonnement soit circulaire, il faudrait que je décide que B est déjà trouvé et que je construise ensuite la maison A à 483 mètres de B.

Mais je n'ai pas inventé Néhémie 2 et cet ordre d'Artaxerxès. Il existait bien avant ma naissance.

Donc A ne peut pas être inventé et il est bien à 483 m de B

Le rapport avec un raisonnement circulaire n'est pas bien clair ici

Si ce n'est que lorsque la bible affirme une chose alors pour nous expliquer que cette chose est vrai et démontrer tu te réfère imanquablement à la bible elle


autrement dit tu fais un raisonnement circulaire démontrant une proposition par le livre contenant cette proposition

Cohérence ... cohérence ...

agecanonix a écrit : ↑16 nov.23, 02:59
Ajouté 14 minutes 47 secondes après :
Les juifs de l'époque des Maccabées prouvent ils que Daniel avait écrit à leur époque et pour leur époque?

Cela prouve plutôt que ces juifs considéraient Daniel comme un vrai prophète, et qu'ils se sont trompés sur l'époque.

Il faut toujours réfléchir à ce qu'un élément prouve et ne pas étendre cette preuve à ce qui ne la concerne pas.

Par exemple, si je crois que K... est un type sympathique avec moi, je le crois. Mais pour autant cela ne prouve pas qu'il l'est.

Si donc des juifs croient que Daniel a prophétisé sur Onias, ils le croient, mais leur croyance ne le prouve pas.

Par contre, ils témoignent qu'au II siècle av JC, chacun d'entre eux considérait Daniel comme un vrai prophète ce qui inclut qu'ils croyaient aussi qu'il avait écrit à l'époque de Cyrus.

Pour le reste, les juifs du 1er siècle auront une autre lecture de Daniel, et probablement les juifs d'aujourd'hui aussi.

Raisonnement circulaire ... quant aux membres du Forum ... il me semble que la charte ... dit ... enfin tu es censé la connaitre la charte

Mais comme je semble te manqué tu ne peux t'empêche de parler de moi ... même lorsque cela n'a aucun lien avec le propos


Cordialement

pas lu. c'est bête, hein ?

Ajouté 49 minutes 23 secondes après :

homere a écrit : ↑16 nov.23, 03:15 Reformulons votre proposition :

On vous apprend qu'un trésor se trouve à 483 mètres mais vous n'en avez pas la preuve alors que vous avait fait le choix de croire la personne qui vous a donné cette information, vous ne connaissez pas le point de départ pour commencer cette recherche, donc vous choisissez un point de départ en fonction d'un endroit que vous avez désigné comme étant le lieu ou se trouve le trésor ... Après des recherches vous trouvez une grosse pierre que vous nommez trésor.

Voilà un raisonnement circulaire assez évident.

Revoyons le définition:
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.

Que veut prouver Homère ? Il le dit : vous ne connaissez pas le point de départ

Sans cette affirmation tout le raisonnement tombe, vérifiez !

Et il en fait la base de son argumentation qui devient : comme je dis que vous ne connaissez pas le point de départ, cela prouve que vous ne connaissez pas le point départ pour commencer vos recherches . Ce que veut prouver Homère est devenu l'argument pour le prouver.

Ce raisonnement tourne en rond, il est circulaire, il se génère lui-même.

Lisez bien le texte d'Homère . Y trouvez vous la preuve qui démontre l'argument, à savoir que nous ne connaissons pas le point de départ.

Quand Daniel nous dit que le point de départ est un ordre de reconstruire Jérusalem, rend il impossible de le découvrir ?

Il suffit, simplement, de tester les 4 évènements que les juifs considèrent comme s'assimilant à un ordre de reconstruire Jérusalem.

Et quel est l'ordre de reconstruire qui ressemble le plus à un ordre de reconstruire que celui-ci ?

• Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant (...) Alors le roi m’a donné ces lettres

C'est donc un mensonge que d'affirmer qu'on ne connait pas, ou qu'on ne peut pas connaître le point de départ.

Et c'est logique: si Daniel indique que cela commence quand un ordre est donné, il n'imagine pas que cet ordre n'existera pas.

Il est donc légitime d'essayer avec la 20ème année d'Artaxerxès car cette date coche toutes les cases. D'ailleurs, Homère n'a jamais osé affirmer que Néhémie 2 ne correspondait pas à la définition de Daniel.

Voici ce que Siracide dit sur Néhémie:

• Néhémie, lui aussi, a laissé un souvenir durable. C'est lui qui releva les murailles écroulées de notre ville ; il replaça les portes avec leurs fermetures et releva nos maisons d'habitation.

Siracide ne dira rien d'autre sur Néhémie ce qui signifie que pour tous les juifs qui ont vécu après lui, Néhémie était l'homme qui avait reconstruit la ville, pas seulement les murailles et les portes, mais aussi ses maisons d'habitation.

Alors, vous trouvez toujours que Daniel a parlé dans le vide en parlant de commencer à compter à partir d'un ordre de reconstruire la ville de Jérusalem à la lumière du Siracide et de Néhémie 2 ?

Homère a t'il raison de dire qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas savoir ?

Le raisonnement circulaire vient donc de se briser, une date est possible et je vous rassure, les TJ n'ont pas soudoyé Néhémie pour qu'il raconte l'histoire de cet ordre de reconstruction.

Dès lors où un date correspond à la définition de Daniel, l'honnêteté impose qu'on essaie cette date en observant ce qui se passe au bout entre 29 et 39 de notre ère.

Et donc 29/39 n'est pas là par hasard, c'est le résultat de Néhémie 2 associé à Daniel 9:25.

agecanonix a écrit : ↑16 nov.23, 05:32 pas lu. c'est bête, hein ?

Ajouté 49 minutes 23 secondes après :


Voilà un raisonnement circulaire assez évident.

Revoyons le définition:
Le raisonnement circulaire est, dans la philosophie du langage, en rhétorique et en épistémologie, un mode d'argumentation qui pose comme prémisse ce que l’argument veut prouver.

Que veut prouver Homère ? Il le dit : vous ne connaissez pas le point de départ

Sans cette affirmation tout le raisonnement tombe, vérifiez !

Et il en fait la base de son argumentation qui devient : comme je dis que vous ne connaissez pas le point de départ, cela prouve que vous ne connaissez pas le point départ pour commencer vos recherches . Ce que veut prouver Homère est devenu l'argument pour le prouver.

Ce raisonnement tourne en rond, il est circulaire, il se génère lui-même.

Lisez bien le texte d'Homère . Y trouvez vous la preuve qui démontre l'argument, à savoir que nous ne connaissons pas le point de départ.

Quand Daniel nous dit que le point de départ est un ordre de reconstruire Jérusalem, rend il impossible de le découvrir ?

Il suffit, simplement, de tester les 4 évènements que les juifs considèrent comme s'assimilant à un ordre de reconstruire Jérusalem.

Et quel est l'ordre de reconstruire qui ressemble le plus à un ordre de reconstruire que celui-ci ?

• Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées. » 4 Le roi m’a alors demandé : « Que veux-tu ? (...) envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise. » (...) « Si cela paraît bon au roi, qu’on me remette des lettres ordonnant (...) Alors le roi m’a donné ces lettres

C'est donc un mensonge que d'affirmer qu'on ne connait pas, ou qu'on ne peut pas connaître le point de départ.

Et c'est logique: si Daniel indique que cela commence quand un ordre est donné, il n'imagine pas que cet ordre n'existera pas.

Il est donc légitime d'essayer avec la 20ème année d'Artaxerxès car cette date coche toutes les cases. D'ailleurs, Homère n'a jamais osé affirmer que Néhémie 2 ne correspondait pas à la définition de Daniel.

Voici ce que Siracide dit sur Néhémie:

• Néhémie, lui aussi, a laissé un souvenir durable. C'est lui qui releva les murailles écroulées de notre ville ; il replaça les portes avec leurs fermetures et releva nos maisons d'habitation.

Siracide ne dira rien d'autre sur Néhémie ce qui signifie que pour tous les juifs qui ont vécu après lui, Néhémie était l'homme qui avait reconstruit la ville, pas seulement les murailles et les portes, mais aussi ses maisons d'habitation.

Alors, vous trouvez toujours que Daniel a parlé dans le vide en parlant de commencer à compter à partir d'un ordre de reconstruire la ville de Jérusalem à la lumière du Siracide et de Néhémie 2 ?

Homère a t'il raison de dire qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas savoir ?

Le raisonnement circulaire vient donc de se briser, une date est possible et je vous rassure, les TJ n'ont pas soudoyé Néhémie pour qu'il raconte l'histoire de cet ordre de reconstruction.

Dès lors où un date correspond à la définition de Daniel, l'honnêteté impose qu'on essaie cette date en observant ce qui se passe au bout entre 29 et 39 de notre ère.

Et donc 29/39 n'est pas là par hasard, c'est le résultat de Néhémie 2 associé à Daniel 9:25.

Il parait que Dieu est un dieu d'ordre , dans ce cas comment expliquer une telle pagailles dans les écrits censés être " Sa parole " ?

pas lu mais est ce important

agecanonix a écrit : ↑16 nov.23, 06:30 pas lu mais est ce important

Si c'est une question il faut mettre un point d’interrogation à la fin de la phrase mais ....est-ce important ?

a écrit :Que veut prouver Homère ? Il le dit : vous ne connaissez pas le point de départ

C'est pire que ça ... C'est votre raisonnement qui est circulaire, dans votre calcul, c'est le point d'arrivée détermine le point de départ.

Vous établissez dès le départ, que le "oint" de Daniel 9 est Jésus de Nazareth et que ce texte annonce sa venue en tant que "oint" de l'Esprit au moment de son baptême en l'an 29, donc il FAUT (c'est impératif) une date de départ qui colle avec avec le point d'arrivée, ce qui implique :

1) Qu'il n'est plus question de faire débuter la période des "70 semaines" (= 490 ans) de Daniel au même moment que les "70 ans" de Jérémie (c.-à-d. vers le début du VIe s. av. J.-C., sans entrer dans le détail de la datation et de l'interprétation de Jérémie).

2) ni même au moment du "décret de Cyrus" (v. 539) ... cela ne colle pas.

3) Il FAUT les faire débuter à l'époque perse, vers le milieu du Ve siècle (450), sinon ça ne marche pas, ce qui implique qu'il faut tricher (sur la "20e année d'Artaxerxès") pour arriver à un calcul plus précis.

Je ne répèterais jamais assez que les "premiers chrétiens" n'ont jamais lu Daniel 9 comme "messianique".

La Watchtower confirme ce fait :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par


Ce qui pose quand même une question aux tenants de la théorie: une "prophétie" qui aurait annoncé des siècles à l'avance la date de l'arrivée du "messie", mais n'aurait été "comprise" comme telle que des siècles après ledit "messie", ça aurait servi à quoi ?

a écrit :Et donc 29/39 n'est pas là par hasard, c'est le résultat de Néhémie 2 associé à Daniel 9:25.

C'est un montage artificiel qui résulte d'une déformation du texte et qui traduit une CROYANCE (pas un savoir) :

C'est un trait commun de toutes les interprétations chrétiennes "fondamentalistes" ou "sectaires" qui veulent voir dans le mashiah de Daniel 9 non pas un ou deux "oints" quelconques (à leurs yeux), mais LE "messie" = Jésus-Christ.

Remettons une couche.

Est ce que oui ou non Néhémie 2 nous explique qu'un ordre de reconstruire Jérusalem a été donné dans la 20ème années d'Artaxerxès.?

OUI.

Est ce que oui ou non Daniel 9 demande de compter 483 années à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem.

OUI

Est ce que oui ou non, nous connaissons à 10 années près la 20ème année d'Artaxerxès ?

OUI

Est ce qu'une raison quelconque interdit de compter 483 années à partir des dates connues de la 20ème année d'Artaxerxès.?

NON

Est ce que le fait de compter les 483 années à partir de la 20me année d'Artaxerxès va changer quoi que ce soit à ce qui s'est passé entre 29 et 39 ?

EVIDEMMENT NON

Donc, est ce qu'on modifie la prophétie en faisant ce que Daniel a demandé de faire ?

Pas le moins du monde, et même, au contraire, on suit ses instructions.

Quel est donc le jeu d'Homère ? Ni plus ni moins d'interdire d'appliquer ce que Daniel a demandé de faire !!!

La vraie question est plutôt : si je calcule les 483 années à partir de la 20ème année d'Artaxerxès, ce qui nous amène entre 29 et 39 de notre ère, est ce que je modifie les évènements de cette période ?

Est ce que Tibère César disparait, est ce que Pilate ne nait jamais ? Evidemment non ! absolument rien ne change dans l'histoire qui se déroule entre 29 et 39.

Est ce que je crée l'histoire de Jésus en le faisant ? Et bien non, il devient bien Messie en 29 et il meurt bien en 33. Je n'ai rien modifié à l'histoire et je n'ai pas forcé les évènements concernant Jésus.

Homère n'imagine pas la magnifique preuve qu'il nous apporte en affirmant que les chrétiens du 1er siècle n'avaient pas compris Daniel 9.

Il vient de reconnaître que le fait que Jésus apparaisse 483 années après l'ordre d'Artaxerxès, n'est pas un montage chrétien pour faire que Jésus coïncide avec les 483 années de Daniel.

Et oui, et cette preuve là est bien plus utile pour prouver la messianité de Jésus car elle donne du sens au fait que les chrétiens ne se sont pas servis de Daniel dans leur ministère. Luc, en écrivant Luc 3, en indiquant le commencement du ministère de Jésus en 29 de notre ère, ne peut pas être accusé d'être sous l'influence de Daniel car il ne citera jamais Daniel et encore moins les 70 semaines.

Il ne peut donc pas y avoir eu une manipulation chrétienne de Daniel 9 pour que les 483 années nous amènent pile poil à Jésus.

Que venons nous de prouver sans le moindre doute ? Qu'en obéissant à l'injonction de Daniel qui demandait de commencer notre calcul à partir d'un ordre de reconstruire Jérusalem, et en les essayant tous, -607, -587, -537 et la période -455/-445, un seul nous mène à un véritable Messie, le dernier, le 3 autres n'aboutissant à rien qui ressemble à ce que prévoyait la prophétie.

Après que Homère y croit ou non, je ne m'en occupe pas, par contre c'est de mon devoir de l'empêcher de vous interdire de faire le calcul.

Cela revient à vous interdire de lire la prophétie car tous ceux qui la lisent ont la furieuse envie de faire le calcul qu'elle propose.

Le résultat de tout cela : il y a bien un véritable messie qui apparaît 483 années après un ordre de reconstruire Jérusalem. Est ce le bon ordre, est ce le bon Messie, ça, cela relève de vos choix.

Mais une chose est certaine Onias III ne peut pas être le messie de Daniel car les 483 ans auraient débuté vers -653 av JC. (Onias meurt vers -170 av JC), et on n'y trouve ni ordre de reconstruction de Jérusalem, ni le besoin qu'il y en ait un.

Homère ne va quand même pas se résoudre à partir de -170 pour remonter les 483 années jusqu'à -653 av JC et y rechercher ce qui ressemblerait à un ordre de reconstruction en affirmant que ce ne serait pas, de sa part, un raisonnement circulaire ...

Par contre, je vous assure qu'il a essayé, la dessus aucun doute !