Religions du monde :: forum religion

Pour Wina

agecanonix a écrit :Wina
Veux tu savoir pourquoi il ne pouvait pas promettre au malfaiteur d'être aujourd'hui avec lui au paradis ?
Si tu as 5 mn prends le temps de réflechir à ceci.
Déjà, Jésus ne pouvait pas être "aujourd'hui" au paradis avec le malfaiteur car au cas ou tu l'ignorerais, il est mort jusqu'au 16 nisan, 3 jour après. Et la bible indique qu'il était dans l'hades, c'est à dire la tombe.
Deuxièmement, Paul va expliquer plus tard que Jésus étant le premier ressuscité, non seulement personne ne pouvait être au paradis avant lui, mais en plus qu'il faudrait attendre longtemps avant que des chrétiens ne montent au ciel.
Lis I Cor 15:20-28.
verset 20. Christ a été relevé d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort.
Premices a un sens de premier chronologiquement. Jésus est ressuscité le 16 nisan, jour de la fête des prémices ou première récolte (orge).
Il est donc le premier ressuscité. Or le malfaiteur est mort 3 jours avant. Il ne pouvait être au paradis le jour même avec Jésus.
verset 22-23. de même aussi dans le christ tous seront rendus à la vie, mais chacun à son propre rang: Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa presence.
Après le resurrection du Christ , celle des chrétiens n'aura pas lieu avant la présence du maître.
En I thess 4:15-17. Nous les vivants qui survivons jusqu'à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort, parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel (...)et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d'abord. Ensuite nous les vivants, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs.
Ainsi, la resurrection des saints ou chrétiens ne se fera que lors de la présence du Christ. Idem pour leur montée au ciel.
Ce qui indique que le malfaiteur ne pouvait être au paradis le jour de sa mort.

--------
Comme ça, Jésus avait besoin de spécifier au larron que le moment solonelle qu'il vivait n'était pas hier, ni demain ?????

Jésus a eu donc besoin de spécifier au larron qu'aujourd'hui n'était pas la journée d'hier, ni de demain. D'après-vous, Témoins de l'invraisemblable, le larron était-il un cornichon pour ne pas savoir que cette journée passée au poteau n'était pas la journée d'aujourd'hui. Donc ça fait un larron cave, et un Jésus qui le prenait pour un cave.

De plus, Jésus avait toujours employé l'expression: (en vérité) Je te (vous) le dis -pause-, tralilalilarère, etc...........

Donc: Je te le dis aujourd'hui, tralilalilalère............ aurait été une nouvelle et unique formulation de Jésus ?????? Pas mal étrange, n'est-ce pas ?????

De plus, le NT dit qu'il est allé prêché aux esprits dans l'hadès et libérer les captifs. Donc selon vous, là où se trouvait Jésus n'était pas la symbolique du paradis, ou disons un endroit agréable à vivre ????? Donc, vous ne croyez pas aux paroles de Jésus ????? Donc, les apôtres et les disciples n'étaient pas bien en compagnie du Maître, Seigneur, et qui disait: Je suis la lumière, la vie et la vérité ???????????????????? Donc, c'est pas vrai que le royaume de Dieu était essentiellement manifesté dans le coeur. Le coeur étant en quelque sorte le paradis de l'âme ????? Là où est le Seignmeur est la liberté, etc... pas vrai ça non plus ????? Un jour dans tes parvis, vaut mieux que mille autres ailleurs. Pas vrai non plus ?????

Vous réécrivez la Bible et prenez la place des écrivains. C'est fort, c'est très fort.

Tancrède

Tancrede
NPQ

Tancrede
C'est aussi dans cet état qu'il est allé précher aux esprits en prison. I Pierre 3:19. Prison, pas hades.
Quel est cet état ? verset 18. ayant été mis à mort dans la chair, et ayant été rendu à la vie dans l'esprit.
C'est en tant qu'esprit qu'il va précher aux esprits en prison.
Jésus est donc ressuscité esprit. I cor 15:45. le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Jésus meurt et est donc relevé ou ressuscité esprit. sa visite aux esprits en prison a lieu apres....

tancrède a écrit :--------Celui qui est décrit en Col ; 1 :15-17 comme celui par qui TOUTES les AUTRES CHOSES VINRENT a L’EXISTENCE .
indiquant sans ambigüité qu'il s'agit bien de TOUTES CHOSES QUI VIRENT A L'EXISTENCE .Elles étaient donc DEJA là!

il est temps de reprendre des cours de déclinaison des verbes .
Lorsque il est écrit que c'est par lui que toutes les choses" vinrent "a l'existence , cela signifie bien "sans ambiguïté ", qu'elles ne purent venir qu'après l'existence de celui par qui elles virent a l'existence .
Quand est venu a l'existence , celui par qui "elles virent " a l'existence ? Au Commencement .
A quel commencement est-il fait allusion ? Lorsqu'il devint le premier -né ....de TOUTE création.
C'est tellement clair , mais détruisant le dogme qui veut que le commencement soit quand Jésus est ressuscité comme nouvel être .
De plus le verset se poursuit dans son raisonnement au v. 17 et parle des choses qui ont été crées dans les cieux et SUR LA TERRE !
Ce " sur la terre " est bien gênant , car si on retient le raisonnement que c'est a partir de la resurrection de Jésus , quelles sont donc "TOUTES les choses qui ont été crées sur la terre et dans les cieux ? Le verset dit: Trônes , gouvernements ...Mais apparemment , ces choses ne commencèrent pas a apparaître a la mort de jésus! Les dominations existaient depuis la fondation des premiers royaumes .
C'est donc une extrapolation pour assoir le dogme qui est detruit si on lit simplement l'ordre de création qui situe cela a l'origine de la création physique .
Alors il faut inventer cette théorie .
Pourtant cela sera confirmé plustard par Jean en Apoc. 3:14:
Le Témoin fidèle et Véridique , le commencement de la Création de Dieu .
Là il n'est plus possible de discutailler sur le verbe mis a l'imparfait, comme dans Colossien , car là c'est le présent : il est le commencement de la création de Dieu . Là aussi aucune allusion a ce que se soit a une autre époque que celle a laquelle il est fait allusion.

20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

La version Jérusalem dit ceci: Dieu s'est plu a faire habiter en lui toute la pleinitude et par lui , reconcilier tous les êtres pour Lui .
La note C en bas de page dit:
Le deuxième " lui" se rapporte au Père .
Donc erreur fondamentale de faire croire que c'est Jésus qui réconcilie les êtres avec lui-même , alors qu'il est le moyen par lequel le Père réconcilie les êtres avec lui-même
En effet c'est Jésus qui est Médiateur entre Dieu et les hommes .

agecanonix a écrit :Tancrede
C'est aussi dans cet état qu'il est allé précher aux esprits en prison. I Pierre 3:19. Prison, pas hades.
Quel est cet état ? verset 18. ayant été mis à mort dans la chair, et ayant été rendu à la vie dans l'esprit.
C'est en tant qu'esprit qu'il va précher aux esprits en prison.
Jésus est donc ressuscité esprit. I cor 15:45. le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Jésus meurt et est donc relevé ou ressuscité esprit. sa visite aux esprits en prison a lieu apres....

Ben voyons dont, qu'est-ce encore que ce tordage [ATTENTION Censuré dsl]. Jésus serait mort 3 jours pour le fun et à rien faire. Le stop total. Même Dieu dans le ciel s'est tourné les pouces pendant trois jours. L'équivalent de 3 sabbats pour tout l'univers.
Et de plus, lorsque Jésus est revenu d'entre les morts, plusieurs saints ressuscitèrent eux-aussi et se montrèrent dans la Jérusalem charnelle. Depuis quand un esprit a-t-il besoin d'un corps pour être un esprit ????????????????????

Complètement [ATTENTION Censuré dsl] cette interprétation. Christ est mort dans la chair et son esprit est immédiatement devenu l'esprit rédempteur. Ces paroles envers le larron le confirme: Je te le dis, aujourd'hui même tu seras avec moi. Et où sont-ils allé ensemble cette journée-là ?????

Réécrivez la Bible, allez ne vous gênez surtout pas.

Tancrède

I Corinthiens 11:3 : “Je veux que vous sachiez que le chef de tout homme est le Christ ; et que le chef de la femme est l’homme ; et que le chef de Christ est Dieu.”

tancrède a écrit : Ben voyons dont, qu'est-ce encore que ce tordage [ATTENTION Censuré dsl]. Jésus serait mort 3 jours pour le fun et à rien faire. Le stop total. Même Dieu dans le ciel s'est tourné les pouces pendant trois jours. L'équivalent de 3 sabbats pour tout l'univers.
Et de plus, lorsque Jésus est revenu d'entre les morts, plusieurs saints ressuscitèrent eux-aussi et se montrèrent dans la Jérusalem charnelle. Depuis quand un esprit a-t-il besoin d'un corps pour être un esprit ????????????????????

Complètement [ATTENTION Censuré dsl] cette interprétation. Christ est mort dans la chair et son esprit est immédiatement devenu l'esprit rédempteur. Ces paroles envers le larron le confirme: Je te le dis, aujourd'hui même tu seras avec moi. Et où sont-ils allé ensemble cette journée-là ?????

Réécrivez la Bible, allez ne vous gênez surtout pas.

Tancrède

Au lieu de réecrire la bible, on va se contenter de la lire.
Ecclésiaste 9:5. en effet les vivants savent qu'ils mourront, mais les morts eux ne savent rien.
Pas de vie consciente après la mort.
Ecclésiaste 9:10. Tout ce que ta main trouve à faire, fais le avec ta force, car il n'y a ni oeuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse, dans l'hades, le lieu où tu vas. [/u
Aucune activité physique et intellectuelle après la mort.
Ecclesiaste 3:19. Il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête. Comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et ils ont tous un même esprit, de sorte qu'il n'y a pas de supériorité de l'homme sur la bête.
Les animaux ont un esprit (force) identique à ceux des humains.

.

Il faut aborder ici comment ce problème est né .
Quand les Evangiles ont été écrits , ce fut en grec koïné sauf Matthieu .
Le grec de l'époque s'écrivait Sans majuscule , sans ponctuation ( donc ni point , ni virgule , nous allons voir son importance )
Tous les mots se collaient
il suffit de reprendre une photo déjà sur le Forum d'un morceau de parchemin pour le voir .
Cela donnera au troisième siècle, des occasions de discussions sur le sens des mots . Et plus tard , a l'apparition des ponctuations dans nos langues vernaculaires: français , allemand , espagnol etc....vers le 14ième siècle , selon la ponctuation , on s'aperçois que le sens d'une phrase peut changer .
C'est le cas du verset en discussion ici de Luc 23:43 -44
Voici le texte tel qu'il est sans aucune ponctuation.
καὶ ἔλεγενἸησοῦμνήσθητίμου ὅτανἔλθῃς ἐν τῇ βασιλίᾳσουκαὶεἶπεναὐτῷἈμήν σοιλέγωσήμερον μετἐμοῦ ἔσῃἐντῷ παραδiσῳ
Puis il dit Jésus souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume et il lui dit vraiment je te le dis aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis 

A ce stade on peut en fonction de son choix théologique influencer le sens:
Je te le dis , aujourd'hui ,ou en ce jour , en cet instant , a ce moment .
Déjà le mot original grec : σήμερον a tous ces sens .
Ensuite :
je te le dit , en cejour tu seras avec moi dans le paradis
je te le dit en cejour , tu seras avec moi dans le paradis
Il n'y a aucune falsification ni dans l'une des traduction , ni dans l'autre
C'est donc la position de la ponctuation qui changera tout .
Et là , doit rentrer en considération pour connaître la bonne compréhension , le contexte , ici c'est a dire :est-ce que Jésus pouvait être dans le Paradis le jour même , ou bien voulait-il dire que que quant il y serait , le malfaiteur y sera .
La notion temps dépend de ce que nous savons pouvons savoir de la présence de Jésus dans le Paradis
Quand y sera t-il et quand le malfaiteur le rejoindra .
Voilà une base honnête de discussion , sans que cela n'attire ici les accusations de falsifications .
Il s'agit tout simplement de connaissance
On peut donc en discuter sans s'envoyer des anathèmes a la tête en reprochant a l'autre son appartenance Ecclésiale comme certain en on l'habitude pour donner du poids a leur position.
Si on pouvait l'éviter et aller au coeur du sujet en ne parlant que des bases bibliques ?

---------
Salomon parlait que l'esprit dans le séjours des morts ne savait rien de ce qui se passait sur la planète. N'ayant plus de corps, donc plus d'âme, donc plus de connaissance terrestre, plus de neurones pour les souvenirs accumulés sur son passage sur la planète, etc... ni science, etc...

Mais l'esprit a été capable de comprendre le langage de l'esprit de Christ dans l'hadès, et c'est pour cela que Christ y avait annoncé la Bonne Nouvelle, l'heure de la rédemption, etc...

En plus, ça fait des milliers de fois qu'il est démontré que Ruah ne veut pas seulement dire souffle de vie, de l'air. L'esprit est comme le vent, il souffle où il veut.

Dieu fabrique Adam corporellement et Il aurait eu besoin de mettre de l'air dans les narines et poumons d'Adam. Plus ridicule que ça pis tu meurs. Même un nouveau-né est capable de respirer par lui-même. Pour un Témoin, Dieu n'aurait pas donné un esprit dans la personne d'Adam, mais seulement de l'air.

Vous réaménagez la Bible et ses inteprétations sur des déficiences fondamentales de et des rudiments élémentaires qui sont des pierres angulaires d'une bonne et honnête compréhension des Écrits. Seul des esprit tordus ont les capacités d'accomplir cela.

Tancrède

Elihou, chacun comprend bien que vous voulez etablir vos parametres de discussion que vous déclarez "honnêtes".

Permettez toutefois de completer votre "honnêtteté" par une necessité dans l'analyse de ce texte dont la forme n'est pas isolée, mais au contraire largement pas utilisée par alleurs.

- l'intelligibilté des expressions employées
- la frequence de cette utilisation par ailleurs.

Pour être clair : que signifierait un "je te le dis aujourd'hui" ?, cette expression est-elle utilisée par ailleurs ? Comment traduit habituellement le même traducteur des expressions similaires.
Tels sont des parametres de comprehension tout à fait essentiels, cette expression "en vérité, je vous le dis" étant largement utilisée dans la Bible.
Donc pas de pb à analyser en prenant en compte tous ces parametres :
- ceux que vous citez
- ceux que vous ne citez pas qui sont la concordance de traduction du passage avec les expressions similaires ailleurs par le même auteur et le même traducteur.
- Dans la mesure où vous faites intervenir un raisonnement "chronologique" quelle est la chronologie applicable dans le cadre de la vie eternelle qui concerne le brigand puisque le "aujourd'hui" le concernerait.

Ces criteres n'etant bien entendu pas ecclesiaux ni polemiques mais, me semble-t-il de bon sens , vous ne verrez pas d'objection à les prendre ne compte dans votre analyse, faute de quoi votre honnêtteté proclamée serait quelque peu mise ene doute.
Je suis d'accord que nous effacions à ce stade l'accusation de fasification qui a été portée sur la TMN sur ce passage. C'est donc l'analyse qui determinera si l'emplacement de la virgule etait guidé par une rigueur textuelle... ?

------------
N'oublions pas que seulement le fait que Jésus a eu spécifier de dire au larron que le moment présent était bien aujourd'hui et pas hier ni demain est d'une abbération et d'un ridicule consommé.

Complètement invraisemblable et cornichon.

Et je n'ai jamais oublié mon passage unique dans une salle du royaume et qu'on avait enseigé que les mages étaient au service de Satan. Tout ça évidemment pour discréditer que les mages ont rendu une adoration à l'enfant (proskenios prokenios) = se prosterner et adorer. Car on ne peut pas se prosterner deux fois. Autrement, à 180 degré, on se ramasse la tête dans le sable ou dans la terre.

Tancrède

Pour répondre à la question du topic: NON
I Corinthiens 11:3 : “Je veux que vous sachiez que le chef de tout homme est le Christ ; et que le chef de la femme est l’homme ; et que le chef de Christ est Dieu.”

Ceci à le mérité de mettre fin à ce topic qui n'est qu'un lieu d'attaques et de malhonnêtetés de la part de certains qui se reconnaîtrons sans probleme....qui ne sont là que pour diffamer les tj...


Etant donné que le débat portant sur la question initiale est terminé, je conseil à mes frères d'arrêter ce topic... mais faites toutefois ce qu'il vous semble bon de faire.

tancrède a écrit :------------
N'oublions pas que seulement le fait que Jésus a eu spécifier de dire au larron que le moment présent était bien aujourd'hui et pas hier ni demain est d'une abbération et d'un ridicule consommé.

Complètement invraisemblable et cornichon.

Et je n'ai jamais oublié mon passage unique dans une salle du royaume et qu'on avait enseigé que les mages étaient au service de Satan. Tout ça évidemment pour discréditer que les mages ont rendu une adoration à l'enfant (proskenios prokenios) = se prosterner et adorer. Car on ne peut pas se prosterner deux fois. Autrement, à 180 degré, on se ramasse la tête dans le sable ou dans la terre.

Tancrède

Isaïe 47:
12 Reste donc avec tes sortilèges et avec l’abondance de tes sorcelleries, dans lesquels tu as peiné depuis ta jeunesse ; peut-être pourras-tu en tirer profit, peut-être sauras-tu inspirer l’effroi. 13 Tu t’es lassée avec la multitude de tes conseillers. Qu’ils se lèvent donc et qu’ils te sauvent, les adorateurs des cieux, ceux qui observent les étoiles, ceux qui, aux nouvelles lunes, dispensent la connaissance à propos des choses qui viendront sur toi. 14 Voyez ! Ils sont devenus comme du chaume. Oui, le feu les brûlera. Ils ne délivreront pas leur âme du pouvoir de la flamme. Il n’y aura ni braises de charbon de bois pour qu’on se chauffe ni lueur d’un feu pour s’asseoir devant.

A qui les mages se réfèrent t-ils? sans aucun doute au Diable.