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Premiérement le sujet n'est pas sur la nature de Jésus et sur Jean 1:1.
SI TU VEUX PARLER SUR LA NATURE DE JESUS TU OUVRES UN NOUVEAU SUJET.

Bonjour Toutatis.
D'abord les témoins de Jéhovah n'ont pas TRADUIT PAR "de nature divine" mais la Parole était dieu/un dieu en Jean 1:1.
Ensuite en Gen 2:4 tu trouves YHWH rattaché à Elohim donc Yhwh = le Nom de Dieu et Elohim= Dieu un titre.
JéHoVaH est donc Dieu.
C'était une parenthèse et je t'invite à ouvrir pour ta réponse un nouveau sujet.
A+

Gnosis a écrit :Pour Paul il n'y a pas de "changement de contexte", mais il peut utiliser à la fois Jéhovah et Seigneur (Jésus), sans changement de contexte. En ce qui concerne les premiers chrétiens ils invoqués à la fois le nom de Jéhovah est celui de Jésus ... Quel est le problème?
Oui, je ne comprends pas le problème: Jésus est le Seigneur qui porte le nom de Jéhovah, et donc en lui s'accomplit l’écriture de Joel qui ne parle pas de Jésus, mais certainement de Jéhovah. Je le répète, ce que vous ne comprenez pas est que pour Paul invoquer le nom de Jéhovah est désormais indissociable du nom de Jésus, pour invoquer le nom de Jésus c'est comme invoquer le nom de Jéhovah, car Jésus porte le nom de Jéhovah.

Gnosis,

L'analyse littéraire et réthorique des texte de Rm 13 et 14 que j'ai cité indique clairement que là, ou la TMN a mis "Jéhovah", au mépris des manuscrits du NT, l'auteur, en l'occurence Paul a mis "Seigneur". Dans le cas de ces deux textes l'argumentation de Paul est batie sur le terme "Seigneur", d'ailleurs le texte n'a de sens que si les traducteurs conservent le terme "Seigneur".
Introduire l'occurence "Jéhovah" TRAHIT l'intention de l'auteur et BRISE la cohérence du texte. Là, ou Paul argumente autour de la personne du Christ, la TMN introduit "Jéhovah".
Que cette option repose sur un choix doctrinal et partisan est parfaitement respectable MAIS il faut assumer cette démarche.
Le refus de de respecter les manuscrits du NT, qui sont les seuls document de base dans le travail de traduction, implique une modification du texte, de son sens théologique.

Exemple de manipulation des traducteurs sur le nom de Dieu et là je prend que la bible Segond édition 1910
le verset de Genése 22:14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jéhovah -Jiré.
La bible Thompson basé sur la Segond ( Adonaï -Yireéh ) la nom de Jéhovah à disparue .POURQUOI mystére et boule de gomme ?
La sainte bible toujours la Segond mais édition 2011.
pareil Adonaï -Yireéh. De même pour la bible Scotfield.
La même Segond mais édité par la Société biblique de Genève le nom Jéhovah réapparait .
Par contre si je prend d'autre versions le nom de Dieu et remplacé par un simple titre l'Eternel.
Ceci a pour but de montrer qu'il facile d'enlever un nom et de le remplacer et cette manipulation à été fait aussi pour le nouveau testament.

medico a écrit :...
Ceci a pour but de montrer qu'il facile d'enlever un nom et de le remplacer et cette manipulation à été fait aussi pour le nouveau testament.

Sauf que pour le NT, la manipulation consiste plutôt à ajouter le Nom divin qu'à l'enlever.

Et que non car quand Jésus cite un verset de l'ancient testament ou il y le tétragramme il ne se retrouve plus dans le nouveau.Question :qui l'a enlevé et remplacé ?

medico a écrit :Et que non car quand Jésus cite un verset de l'ancient testament ou il y le tétragramme il ne se retrouve plus dans le nouveau.Question :qui l'a enlevé et remplacé ?

1) On ne sait pas si le Tétragramme figurait ou pas dans le NT vu que les mss les plus anciens l'omettent au profit de "Kurios", donc on ne sait pas s'il a été enlevé.

2) Ajouter le Nom divin dans des passages dont on est pas certain qu'il aurait pu se trouver à l'origine (donc différent des citations de l'AT) peut s'avérer erroné comme on l'a vu plus haut. Sans parler du fait que cela peut s'apparenter à de la manipulation.

Mais Jésus lui cite l'ancien testament quand par exemple il le fait dans la synagogue il cite un passage bien connue d'Isaïe ou il y le tétragamme.
Alors une citation devrais bien reproduite ce qu'il était écrit ce qui n'est pas le cas.
Qui a enlevé le tétragamme ?
C'est comme si je faisait une nouvelle édition des Misérable et que Jean Valjean je l'appel maintenant untel.
En fait la vrais question que personne ne veux vraiment se poser ,savoir pourquoi le tétragamme a disparue et a qui profite cette disparition ?

Gnosis,

Je constate que vous ne me répondez pas quand je mets en évidence votre METHODE d'argumentation.

Notre débat porte sur le fait de savoir si oui/non, les auteurs du NT, ont utilisaient le tétragramme pour désigner Dieu dans la rédaction du NT. La question n'est pas de savoir ce qu'auraient eventuellement lu ou prononçaient ces auteur smais ce qu'ils ont écrit.
Que doit faire une équipe de traduction du NT qui se lance dans la traduction du NT ?

Les documents que ces traducteurs vont traduire ne sont autres que les manuscrits du NT et RIEN, d'autres, les manuscrits sont les documents de bases et incontournables quand on veut traduire le NT

Or, AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.

Gnosis, que faites-vous face à ce fait précis ?

Vous choisissez d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec.
Selon vous,ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT. On glisse donc une première fois d’une question relativement simple (“ce qui est écrit dans le texte du NT en grec”) à une question beaucoup plus floue (“ce qu’auraient été les sources textuelles des rédacteurs du NT lorsqu’ils citaient l’AT”).

Gnosis, arrivez-vous à discerner la faille de votre méthode ?


Gnosis,

Revenons à Origène et Jérôme qui connaissaient des versions de la LXX qui contiennent le tétragramme.

Ça n'ajoute strictement rien à ce qui a été discuté précédemment dans ce fil: Origène et Jérôme sont simplement des témoins (indirects par définition et) plus tardifs d'un fait dont on a maintenant la preuve matérielle et directe, à savoir que certains manuscrits de différentes "recensions juives" (ou révisions) de la Septante, ont d'autres équivalents graphiques du "nom divin" que kurios: tétragramme en hébreu "carré" ou en paléo-hébreu, assimilation aux lettres grecques ressemblantes qui aboutit malencontreusement à la prononciation PIPI, abréviations diverses, une fois vraie transcription en IAÔ.

On ne parle toujours que de l'écriture des textes grecs de l'ANCIEN TESTAMENT. Pour passer de là au NOUVEAU TESTAMENT qui est une toute autre collection de tout autres textes, produite (la collection) et produits (les textes) par un tout autre "milieu", il faut sauter dans le vide.

Gnosis,

Concernant le talmud et son interdit concernant les juifs d'effacer le Nom de Dieu.
Votre information est parcellaire et tendancieuse.

En effet il y a débat (non tranché, ou tranché dans les deux sens possibles) dans le Talmud pour savoir s'il faut ou non détruire des textes des "hérétiques" (minim; autrement dit des textes ni "bibliques" ni "pharisiens", ça ne veut pas forcément dire "chrétiens" et encore moins "du Nouveau Testament" !) qui contiennent le Tétragramme. (C'est un exemple typique de casuistique rabbinique fondée sur le conflit de deux "principes": oui parce qu'ils sont "hérétiques", non parce qu'on n'efface pas le Nom.)

C'est un "principe" en effet, mais qui peut entrer en conflit avec d'autres principes (y compris dans la Torah, cf. l'ordalie de Nombres 5 où une malédiction contenant le Nom est effacée, d'où un débat rabbinique qui a inspiré Emmanuel Levinas: la règle est transgressée, le Nom même de Dieu s'efface pour faire la paix)... On peut en tirer beaucoup de "conclusions" intéressantes, mais en rapport avec le présent sujet, je ne vois pas trop !

(Enfin, cette pratique de ne pas hésiter à effacer le nom de Dieu dans l’eau pour rasséréner un mari ( !) a servi de prétexte à au moins l’un des rabbins du Talmud pour approuver que l’on brûlât des livres censés être hérétiques : Talmud Traité Chabbath 116a : « Rabbi Ichmael dit qu’il est permis de brûler et de détruire les mentions du Nom. Cette autorisation se déduit logiquement par un raisonnement a fortiori : si déjà, pour rétablir la paix entre un homme et sa femme, la Torah dit que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé dans l’eau, à plus forte raison pourra-t-on effacer les noms de ces livres qui provoquent la haine, la dissension et l’inimitié entre les enfants d’Israël et leur Père dans les cieux. » http://coirault-neuburger.blog.lemonde. ... de-lamour/)

philippe83 a écrit :Bonjour Toutatis.
D'abord les témoins de Jéhovah n'ont pas TRADUIT PAR "de nature divine" mais la Parole était dieu/un dieu en Jean 1:1.
Ensuite en Gen 2:4 tu trouves YHWH rattaché à Elohim donc Yhwh = le Nom de Dieu et Elohim= Dieu un titre.
JéHoVaH est donc Dieu.
C'était une parenthèse et je t'invite à ouvrir pour ta réponse un nouveau sujet.
A+

Là, tu parles de l'AT. Et on sait que YHWH était dans l'AT. Segond aurait dû traduire par YHWH-Jiré au sujet du dire d'Abraham.

Dire que Jésus était un dieu est de le ramener à un titre comme Satan: Satan était le dieu de ce monde.

De plus, on pourrait considérer Jésus comme un demi-dieu, car il vient de Dieu et d'une femme. Alors là, on tombe dans la mythologie grec, etc.......

medico a écrit :Mais Jésus lui cite l'ancien testament quand par exemple il le fait dans la synagogue il cite un passage bien connue d'Isaïe ou il y le tétragamme.
Alors une citation devrais bien reproduite ce qu'il était écrit ce qui n'est pas le cas.
Qui a enlevé le tétragamme ?
C'est comme si je faisait une nouvelle édition des Misérable et que Jean Valjean je l'appel maintenant untel.
En fait la vrais question que personne ne veux vraiment se poser ,savoir pourquoi le tétragamme a disparue et a qui profite cette disparition ?

Nous ne sommes pas dans ce cas là mais dans celui, pour reprendre ton analogie, où Victor Hugo décide pour une raison qui lui est propre de produire une suite des Misérables (un Nouveau Misérable) où Jean Valjean serait par ex. appelé "le Bagnard". Est-ce qu'on s'autoriserait à traduire dans une autre langue "Le Bagnard" par "Jean Valjean" sous prétexte que ce nom aurait éventuellement disparu de la suite du roman?

Bonjour BenFis.
Il suffit de ne pas confondre Jean Valjean le bagnard avec un autre bagnard...Tu vois ce que je veux dire? Eh oui Seigneur(1)JéHoVaH et Seigneur(2) Jésus Sinon alors on raconte une toute autre histoire que celle du départ... tu vois ce que je veux dire?
A+

C'est quand même un très grand mystère qu'ils s'appellent Témoins de Jéhovah. Alors que Jésus a dit: Vous serez MES témoins. Donc, Témoins de Jésus-Christ aurait été plus approprié, n'est-ce pas ?

En tout cas, Jésus n'a pas dit: Vous serez les Témoins de Jéhovah...

Et Jésus il était témoin de qui selon toi?

medico a écrit :Et Jésus il était témoin de qui selon toi?

A t-il dit: Vous serez les Témoins de Jéhovah ou mes Témoins ?????