L'identité de Jésus

[agecanonix]

C'est toi qui affirme sa postériorité. C'est donc à toi de la prouver.

C'est toi qui est le seul à affirmer le contraire .
Quand je me lance dans une explication je suis pragmatique.. et je me dis : ça sert à quoi ?

Ici, tu es le seul à affirmer que Jean écrit avant Matth, Marc et Luc.. passer des heures à prouver que tu as tort est donc inutile d'autant que si tu le voulais, tu trouverais la réponse tout seul..

Le fait que tu avoues ici que tu ne saurais pas prouver ton affirmation est déjà un élément de preuve qui montre que finalement tu n'a jamais vraiment étudié la question.

[Saint Glinglin]

Réponse déjà donnée par Actes 13:33, psaume 2; psaume 40, Actes chapitre 3&4, psaume 89, etc...

La théologie des Actes n'est pas celle de Jean.

[homere]

Nous sommes d'accord pour dire que Jésus est un être divin, seulement nous dénonçons la dérive que cette réalité a provoquée.

L'expression "le Verbe était divin" est formellement trop faible, en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là.
On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux. Dans le johannisme tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
Chez Jean, le Père te le Fils partagent la même nature divine, à ce titre le Fils est Dieu. D'ailleurs dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même, il signifie Dieu et pas être divin.

Pour revenir à Thomas, son exclamation "Mon Dieu et mon Seigneur", ne laisse planer aucun doute, sur le sens de son exclamation, c'est une reconnaissance, il considère le Fils comme Dieu.

[agecanonix]

Vous affirmez beaucoup de choses ici..

Mais les preuves SVP..

[Coeur de Loi]

Pour revenir à Thomas, son exclamation "Mon Dieu et mon Seigneur", ne laisse planer aucun doute, sur le sens de son exclamation, c'est une reconnaissance, il considère le Fils comme Dieu.

Ben alors pourquoi ça n'est pas une preuve lourde et définitive alors ?

Tu prends des sous-entendus comme des explications claires et évidentes, donc tu ne peux que t'illusionner...

[homere]

Vous affirmez beaucoup de choses ici..

Mais les preuves SVP..

agecanonix,

Quand j'affirme que la traduction "le Verbe était divin" est formellement trop faible, car en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là, ce n'est pas une preuve ?

Quand je dis que dans le contexte monothéiste du Nouveau Testament, le nom theos est assez défini par lui-même, il signifie Dieu et pas être divin, ce n'est pas une preuve ?

Quand j'affirme que l'acclamation de Thomas "Mon Dieu et mon Seigneur", est une reconnaissance du Fils comme Dieu, ce n'est pas une preuve ?

[Coeur de Loi]

Quand j'affirme que l'acclamation de Thomas "Mon Dieu et mon Seigneur", est une reconnaissance du Fils comme Dieu, ce n'est pas une preuve ?

C'est un sous-entendu au mieux, il faut être aveugle pour prendre ça comme une preuve.

[homere]

C'est un sous-entendu au mieux, il faut être aveugle pour prendre ça comme une preuve

Puisque se sont des sous-entendus et pas des preuves, Il vous sera facile de contre-argumenter.

[Coeur de Loi]

Ben facilement !

Si Jésus avait demander "Qui je suis ?"
Alors oui, la réponse aurait pu dire qu'il est Dieu. Mais non ! la demande de Jésus c'était : "ne soit pas incrédule mais croit"

Donc Thomas voulait dire : "Oui, je crois en mon seigneur et je crois en mon Dieu, ton père."

C'est simple !

[philippe83]

Attention homere...
"MON Seigneur ET mon Dieu" et non "mon seigneur EST mon Dieu". Eh oui c'est pas pareil. De plus à qui s'adresse Thomas par cette exclamation ? A Jésus instantanément? Ou a t-il voulue parler de Dieu son Père à travers Jésus suite au miracle qu'il avait devant ses yeux? Eh oui Luc 5:17 montre que Dieu était avec Jésus.Voir aussi Actes 10 38. Au fait si Thomas avait donc Dieu devant ses yeux comment se fait-il que le même apôtre qui a rapporté cet épisode dira en 1 Jean 4:12: "PERSONNE n'a JAMAIS vue Dieu"? Et comment comprendre que "personne ne peut voir Dieu et resté en vie" selon Ex 33:20 puisque selon toi Jésus est Dieu devant Thomas ? Enfin savais-tu que le codex Bezae omet l'article devant "theos"? Ce qui fait que l'on peut comprendre que Jésus est "dieu" et non "le Dieu". D'ailleurs la traduction du NT Pau-Vevey 1872 rend par "mon seigneur et mon ""dieu"" " Et pour terminer et te rassurer le mot "Dieu" avec une majuscule s'applique à d'autres que Jéhovah est-ce pour autant que cela fait de la personne ou de l'entité l'égal de Dieu? La même personne? Je te laisse réfléchir sur cette dernière question...

[medico]

C'est argument qu'utilise les trinitaires ma toujours fait sourire car il oublient sciemment le verset juste avant.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ [...]

[philippe83]

Salut Fréro
Eh oui combien tu as raison
Surtout qu'après le verset 17 il y a le verset 31 :"...pour que vous croyez que Jésus est le Christ LE FILS DE Dieu"
a+

[BenFis]

Réponse déjà donnée par Actes 13:33, psaume 2; psaume 40, Actes chapitre 3&4, psaume 89, etc...

Tu as raison de me rappeler ces versets. Ce sont ceux qui me donnent le plus de fil à retordre.

Comme le dit SGG, les Actes et Jean ne proposent pas la même théologie. Enfin, disons en apparence, car finalement ce sont deux angles de vue différents de l'identité de Jésus.
Je m'explique.
D'un coté nous avons Jésus descendant de David, d'Abraham et d'Adam, et donc d'humains que lui-même a contribué à créer, et qu'on peut qualifier de fils du Seigneur (Actes et Psaumes).
Et d'un autre coté, toujours ce même Jésus présenté en tant que Fils-unique-engendré par Dieu le Père (Jean).
Cela amènerait à penser que Jésus serait fils de lui-même...!?

Ce qui est peut-être à rapprocher d'une énigme que le Christ à proposée de résoudre à ses auditeurs :
“Alors qu’il enseignait dans le Temple, Jésus, prenant la parole, déclarait : " Comment les scribes peuvent-ils dire que le Messie est le fils de David ? David lui-même a dit, inspiré par l’Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : “Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie placé tes ennemis sous tes pieds !”. David lui-même le nomme Seigneur. D’où vient alors qu’il est son fils ? "” (Marc 12:35-37).
Disons que c'est une piste, mais je n'ai pas encore eu le temps de la creuser.

[homere]

MON Seigneur ET mon Dieu" et non "mon seigneur EST mon Dieu". Eh oui c'est pas pareil.

Philippe,

Vous avez le don de me laisser pantois , Thomas en s'adressant à Jésus l'appelle "mon Dieu", c'est clair. La nuance que vous établissez n'a aucune valeure.

De plus à qui s'adresse Thomas par cette exclamation ? A Jésus instantanément? Ou a t-il voulue parler de Dieu son Père à travers Jésus suite au miracle qu'il avait devant ses yeux?

Philippe,

Il suffit de lire le texte pour savoir à qui s'adressé Thomas :

" Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur répondit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt à la place des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, je ne croirai pas ! » Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »( Jean 20, 25, 28,29)

Thomas s'adresse DIRECTEMENT au Seigneur Jésus.

Et pour terminer et te rassurer le mot "Dieu" avec une majuscule s'applique à d'autres que Jéhovah est-ce pour autant que cela fait de la personne ou de l'entité l'égal de Dieu? La même personne?

Comment comprendre l'exclamation (Mon Dieu) de Thomas à l'adresse du Seigneur Jésus ressucité ?

Pour le reste de votre argumentation, je le trouve sans interet, vous avez la volonté de faire dire au texte ce qu'il ne dit.

[Coeur de Loi]

La question de Jésus "qui je suis ?" a été posé, et la réponse fut de Pierre :
- "tu es le fils de Dieu" et non pas "tu es Dieu"

Fin du débat !

Thomas répondait à une autre question !
Sinon c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ! n'est ce pas ?