Religions du monde :: forum religion

john difool a répondu à A De Musset :Mais physiquement la formalisation du changement graduel d'un objet est la continuité mathématique. Votre explication de changement d'existence en inexistence n'a donc aucune réalité physique puisque violant la description par continuité. .

ON ne peut pas s'appuyer de toutes façons sur la causalité pour démontrer ce qui est hors causalité , c'est un non sens .
Cherchez l'erreur .

vic a écrit : j'aime pas les gens qui essaient de nous embobiner dans leur paravent de démonstration pour s'empierger lamentablement comme le fait sans arrêt A de Musset dans son discours .:

C'est le problème de la rhétorique : le langage est ainsi fait qu'on peut facilement étirer des concepts, passer d'un champ d'application à un autre, et avoir l'illusion de raisonner logiquement...

Alfred de Musset a écrit :Philosophiquement parlant, tous les existants dans le monde de la nature sont essentiellement transformable, et changeant, et toutes leurs parties sont continuellement dans le processus de création et d'extinction. Dans l'ensemble, il n'y a pas de corps matériel, que ce soit physique ou spirituelle, sauf que son entité se renouvelle et son existence et son individuation reste constant. Si une entité matérielle change à chaque instant, à chaque instant de son être, il est différent de ce qu'il était avant et ce qu'il est aujourd'hui était inexistant auparavant. En gros c'est la théorie du mouvement substantiel, rien d’étrange, puisque la physique d'Aristote en parle aussi.

Le changement de l'être dans un certain endroit à un certain moment nécessite un changement de l'existence de l'objet physique, une transition de l'inexistence vers l'existence, et ainsi de suite. Bien évidemment, quand cette transition s'effectue, ça ne veut pas dire qu'il y a une désintégration et recréation moléculaire et cellulaire, tout simplement parce que l'existence de l'objet physique et son être n'est pas différent de son existence et son être dans le premier moment. Ainsi, il devient évident que l'objet physique n'a pas deux existences au même moment, l'un des deux étant son existence et la seconde étant son existence à ce moment. Donc bien au contraire, il a une seule existence unique. Ainsi, le changement dans le deuxième instant est la disparition de son existence( ou l'inexistence) dans le premier moment et puis l'apparition de son existence, ainsi de suite à des instants successifs. Enfin puisqu'ici on parle de la quiddité d'un objet physique et non de sa forme, une désintégration et recréation moléculaire et cellulaire serait impossible.

Ou bien au lieu de se référer à Aristote on peut regarder les travaux qui ont été faits en mécanique depuis mais si vous pensez pouvoir justifier un retour à la physique aristotélicienne il faudra beaucoup plus que de la rhétorique

vic a écrit :A de Musset ,

Si un dieu est en dehors de la chaîne de causalité , il en devient hors de notre portée et il est tout à fait impossible de démontrer son existence par la logique , parce que la logique ne peut plus accéder à ce qui est en dehors de la chaîne de causalité .
La réalité c'est que l'existence d'un tel dieu ne pouvant jamais être démontrée logiquement perd totalement de son intêret sauf pour ceux qui aiment jouer au jeu du pari .
Bref , la spéculation reste de la spéculation pas très digne d'intérêt pour moi .

Votre fausse démonstration est en réalité un vulgaire pari , comme tous les philosophes se sont cassés les dents sur le même problème , vouloir prouver un hors champs de causalité par la causalité .

Je pense avoir répondu à cette question, mais bon avec vous faut constamment se répéter:

Alors oui, Dieu fait partie de la chaîne de causalité, d'ailleurs c'est la première cause de la chaîne. Donc bien évidamment il fait partie de la chaîne.

Par contre, la cause en tant que cause ne nécessite pas d'origine avant qu'elle ne soit. Au contraire, elle exige un effet. Donc quand je dis que Dieu est inclu du champs de causalité, c'est bien dans ce sens.

Sachez qu'une cause ne nécessite pas une cause précédente. Au contraire, une cause exige un effet d'elle-même. C'est aussi simple que ça.

John Difool a écrit : Mais physiquement la formalisation du changement graduel d'un objet est la continuité mathématique. Votre explication de changement d'existence en inexistence n'a donc aucune réalité physique puisque violant la description par continuité.

Mais quel continuité mathématique ? C'est une continuité en tant que changement graduel, je vous ai donner l'exemple de l’œuf et de la poule. La transition de l'inexistence vers l'existence, la potentialité vers l'actualité... progressant d'une manière continue. Les successions d'inexistence et d'existence se font d'une façon continue, mais elles ne sont pas en réalité distincte, tout simplement... il n'y a aucune décomposition.

C'est pourtant pas si dur à comprendre...

Ou bien au lieu de se référer à Aristote on peut regarder les travaux qui ont été faits en mécanique depuis mais si vous pensez pouvoir justifier un retour à la physique aristotélicienne il faudra beaucoup plus que de la rhétorique

Figurez-vous qu'on parle de la notion du mouvement, inutile de regarder les travaux qui ont été faits en mécanique. C'est une réalité métaphysique, donc bien évidemment faudra faire un retour à la physique aristotélicienne.

Par contre , je serai curieux de savoir quel est le problème dans mon raisonnement. Je pense avoir bien expliquer , non ?

Alfred de Musset a écrit :Figurez-vous qu'on parle de la notion du mouvement, inutile de regarder les travaux qui ont été faits en mécanique. C'est une réalité métaphysique, donc bien évidemment faudra faire un retour à la physique aristotélicienne.

Par contre , je serai curieux de savoir quel est le problème dans mon raisonnement. Je pense avoir bien expliquer , non ?

La métaphysique ne s'occupe malheureusement pas de l'étude du mouvement mais bien la mécanique. Aristote pensait aussi que tout était fait de 4 éléments pourtant depuis on a trouvé les atomes. Se référer à l'Antiquité pour étudier la réalité physique du mouvement d'un train c'est pas très sérieux.

Tonyxmxm a écrit :. Se référer à l'Antiquité pour étudier la réalité physique du mouvement d'un train c'est pas très sérieux.

Il suffit de se transposer dans l'Antiquité et de prendre conscience des phénomènes avec un etat d'esprit tel qu'il ne considère que la science et la connaissance de cette époque.
Tu verras, c'était tres sérieux.

indian a écrit :Il suffit de se transposer dans l'Antiquité et de prendre conscience des phénomènes avec un etat d'esprit tel qu'il ne considère que la science et la connaissance de cette époque.
Tu verras, c'était tres sérieux.

Sérieux pour l'époque mais moins proche de la réalité que ceux qui l'ont suivi

Tonyxmxm a écrit :Il suffit de se transposer dans l'Antiquité et de prendre conscience des phénomènes avec un etat d'esprit tel qu'il ne considère que la science et la connaissance de cette époque.
Tu verras, c'était tres sérieux.

Sérieux pour l'époque mais moins proche de la réalité que ceux qui l'ont suivi

Mais bien sur.
Idem en 2015 vs 2016... ou 2789
À moins que tu considères la science et la connaissance de ce jour comme la réalité de demain

indian a écrit :Mais bien sur.
Idem en 2015 vs 2016... ou 2789
À moins que tu considères la science et la connaissance de ce jour comme la réalité de demain

Bien sur que non, c'est pour ça que j'aime pas les retours dans le passé pour expliquer les choses, plus ça va, plus on en sait, c'est donc dommage de refaire toute l'Histoire de la science quand ça ne colle pas avec notre vision des choses.

Tonyxmxm a écrit :Mais bien sur.
Idem en 2015 vs 2016... ou 2789
À moins que tu considères la science et la connaissance de ce jour comme la réalité de demain

Bien sur que non, c'est pour ça que j'aime pas les retours dans le passé pour expliquer les choses, plus ça va, plus on en sait, c'est donc dommage de refaire toute l'Histoire de la science quand ça ne colle pas avec notre vision des choses.

Pour ma part, j'adore ces retours dans le passé pour comprendre comment les livres passés ont été écrits, en fonction de quel ''science et connaissance''.

Par contre quand je veux parler d'aujourdh'ui je préfère le faire avec le science de ce matin et de tout à l'heure...
Il y aura surement une nouvelle trouvailles dans 5 minutes aussi..

Mais si je parle à un enfant, un pygmée ou un homme issu du moyen age, j'utiliserai des mots qu'ils connait, sait, selon sa scince et sa connaissance.. pour lui faire comprendre ...aujourd'hui

indian a écrit :Pour ma part, j'adore ces retours dans le passé pour comprendre comment les livres passés ont été écrits, en fonction de quel ''science et connaissance''.

Par contre quand je veux parler d'aujourdh'ui je préfère le faire avec le science de ce matin et de tout à l'heure...
Il y aura surement une nouvelle trouvailles dans 5 minutes aussi..

Mais si je parle à un enfant, un pygmée ou un homme issu du moyen age, j'utiliserai des mots qu'ils connait, sait, selon sa scince et sa connaissance.. pour lui faire comprendre ...aujourd'hui

Mais quand on essaye de prouver la contingence de l'Univers (par l'étude du mouvement d'un train ) en utilisant les conceptions aristotéliciennes de la physique et en disant que pour étudier le mouvement il n'y a pas besoin de lire les travaux qui ont été faits en mécanique (branche de la physique qui étudie le mouvement) c'est au mieux maladroit, au pire malhonnête.

Tonyxmxm a écrit : Mais quand on essaye de prouver la contingence de l'Univers (par l'étude du mouvement d'un train ) en utilisant les conceptions aristotéliciennes de la physique et en disant que pour étudier le mouvement il n'y a pas besoin de lire les travaux qui ont été faits en mécanique (branche de la physique qui étudie le mouvement) c'est au mieux maladroit, au pire malhonnête.

Maladroit? Malhonnete?
Plutot tout à fait normale.

Par chez nous, un ami à moi dit '' se voiler de sa connaissance''
Mais c'est vrai pour tout ceux qui ne réfléchissent qu'en focntion de ce qu'ils savent, sans considérer ce qu'ils ignorent ou ne savent pas encore.
Moi le premier.

On ne peut pas tout savoir
Mais on peut savoir qu'on ne sait pas tout.

Alfred de Musset a écrit :De un, l’honnêteté intellectuelle ne coûte rien et si vous ne me comprenez pas, c’est peut-être aussi de ce côté que vous devez creuser.

Pensez vous sérieusement que votre raisonnement soit tellement puissant qu'il échappe à l'entendement de qui que ce soit sur ce forum ? Un peu de modestie s'il vous plait, vous n'avez rien inventé, ce n'est que la preuve par la causalité d'Aristote. Elle se réduit au final à l'argument ontologique, autant dire à pas grand chose.

De deux, mes arguments n'ont rien avoir avec les paradoxes de Zénon. Vous êtes complètement à coté de la plaque.

Dès qu'on parle de discontinuité du mouvement, ou qu'on décrit le mouvement comme une succession de position, on parle de Zénon.
Pour comprendre l'aboutissement de ce genre de raisonnement, il faut utiliser la continué? CA ne fait que quelques centaines d'années que ce concept a été formalisé, même s'il semble aujourd'hui évident. Ne vous contentez pas d'invoquer la vision aristotélicienne des choses, cela aura pour seul effet de vous faire passer pour un idiot aux yeux de quiconque comprend ce que c'est qu'un passage à la limite.

Finalement, essayer la prochaine fois d'apporter quelque chose d’intéressant aux discussions. Ça fera du bien a la communauté.

Voilà qui est fait, vous en conviendrez. Mais je crois que je vais en rester là, je ne sais pas pourquoi j'ai à nouveau pris part à cette discussion qui n'a pas avancé d'un iota depuis des mois.

thewild a écrit : Pensez vous sérieusement que votre raisonnement soit tellement puissant qu'il échappe à l'entendement de qui que ce soit sur ce forum ? Un peu de modestie s'il vous plait, vous n'avez rien inventé, ce n'est que la preuve par la causalité d'Aristote. Elle se réduit au final à l'argument ontologique, autant dire à pas grand chose.

C'est exact , la preuve par la causalité d'Aristote. Je n'ai simplement fait que détailler et expliquer son raisonnement, il fallait que j’aille un peu plus loin, que je creuse davantage dans mes arguments. C'est pas facile de convaincre un athée, encore moins celui dans état psychologique négationniste... comme certains dans ce forum, d'ailleurs.

Dès qu'on parle de discontinuité du mouvement, ou qu'on décrit le mouvement comme une succession de position, on parle de Zénon.
Pour comprendre l'aboutissement de ce genre de raisonnement, il faut utiliser la continué? CA ne fait que quelques centaines d'années que ce concept a été formalisé, même s'il semble aujourd'hui évident. Ne vous contentez pas d'invoquer la vision aristotélicienne des choses, cela aura pour seul effet de vous faire passer pour un idiot aux yeux de quiconque comprend ce que c'est qu'un passage à la limite.

En voilà un qui n'a encore rien compris...

Je n'ai jamais parler de discontinuité, d'ailleurs pour reprendre le commentaire visé a John Difool, j'ai bien dit que les successions d'inexistence et d'existence se font d'une façon continue, mais elles ne sont pas en réalité distincte, tout simplement... il n'y a aucune décomposition.

Oui, le changement graduel est une extension fluide et instable, et non pas une série divisible de générations et d'extinctions. Bien que, dans mon esprit, le mouvement peut être divisée en parties, simplement pour vous expliquer la transition de l'inexistence à l'existence.

La continuité est parmi les éléments de base du mouvement. Un corps en mouvement traverse, d'une manière progressive et continue, tous les points entre l'origine et la fin.

Par contre ce que j'essayais de démontrer c'est qu'a chaque fois un objet admet le changement, que ce soit instantanée ou graduelle, nous
pouvons parler de l'actualité et de la potentialité. La potentialité c'est la possibilité et la capacité,alors que l'actualité c'est la réalisation et la factualité. De sorte que la potentialité est liée à l'objet qui pourrait devenir, alors que la réalité est l’état que l'objet possède à l'heure actuelle. Le changement de A à B indique que A pourrait devenir B. C'est justement à travers ce changement que le potentiel se réalise. C'est dans ce sens que la transition se fait de l'inexistence vers l'existence de façon continue et successive. Vous comprenez ?

La métaphysique ne s'occupe malheureusement pas de l'étude du mouvement mais bien la mécanique. Aristote pensait aussi que tout était fait de 4 éléments pourtant depuis on a trouvé les atomes. Se référer à l'Antiquité pour étudier la réalité physique du mouvement d'un train c'est pas très sérieux.

Pas faux, d'ailleurs la notion du mouvement peut s'aborder sous plusieurs perspectives, mais puisque l'existence de Dieu est de nature métaphysique, je préfère dans ce cas approcher la notion du mouvement d'un point de vue métaphysique... faut bien rester sur la même longueur d'onde, n'est ce pas ? Le mouvement du train était un exemple pour vous expliquer la transition de l'inexistence vers l'existence, de la potentialité vers l'actualité, ni plus ni moins.

Alfred de Musset a écrit :un exemple pour vous expliquer la transition de l'inexistence vers l'existence, de la potentialité vers l'actualité, ni plus ni moins.

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