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Energie vitale! a écrit : ↑01 sept.21, 02:46 La science dominante/majoritaire actuelle va dans ce sens: l'univers serait en expansion!

Même si l'univers n'est pas en extension, il est en mouvement et le premier moteur peut quand même être infini; toujours dans ce cas, même si le premier moteur n'était pas infini, il serait supérieur et spirituel; ce serait toujours l'entité supérieure, consciente et immensément grande, que l'on appelle "Dieu, l'unique créateur de l'univers"!

et devons nous extrapoler dans tous les ''sens'' cette hypothèse (expansion) et en faire une vérité?

Pour ma part, je préfère l'idée de ''an uncaused non composite and universal cause'' ou celle d 'une force évolutionnaire... plutot que de parler de moteur premier, d'entité supérieur, de créateur.

vic a écrit : ↑31 août21, 23:00 Qui dit "phénomène logique" ne dit pas forcément "phénomène généré par un intellect" .
C'est quoi ce mélange ?

Une explication qui dépasserait notre conscience ne pourrait pas donner lieu à une interprétation quelconque .
A moins de faire dans l'invention imaginaire. Ce que vous faites très bien .
Le problème c'est que s'appelle la croyance , et que ça n'a rien de logique justement .



Encore une fois , que l'intelligence puisse organiser ne prouve pas pour autant qu'il faille nécessairement une intelligence pour organiser .

Regardez cette vidéo : Elle s'intitule , "la puissance organisatrice du hasard" .

Autre remarque : Si vous jouez au loto et que vous achetez tous les tickets , vous êtes sûr de gagner .
Pourtant le tirage est totalement aléatoire , mais la chance de gagner est certaine .
Si l'univers est le "champs du possible" et qu'il joue toutes les possibilités , il va gagner à coup sûr pour donner naissance à l'homme , sans aucune autre intervention que le hasard .

C'est amusant parce que ça illustre mon propos: ce que le présentateur de la vidéo appelle "hasard" (pile/face pour la particule ou tirage au sort pour le damier coloré) est strictement soumis aux lois de la physique (gravité, force du lancé, frottements de l'air, etc...): c'est la convergence de la combinaison de ces lois physiques qui va déterminer le résultat qui détermine l'orientation de la particule! C'est totalement rationnel même si cela dépasse la puissance de l'intellect humain! Du coup, dans cette expérience, le premier moteur "intermédiaire" si on peut dire, c'est le présentateur de la vidéo: il définit une loi qui détermine l'orientation de la particule et la particule suit sa logique selon le champs des possibles laissés par cette loi. Ce champs des possibles est l'ensemble des combinaisons laissée par les différentes variations des forces physiques engagées qui n'ont rien de hasardeux paradoxalement!

Non Vic! Qui dit logique dit conscience, intellect, esprit! Du coup, le "hasard", c'est le champs des possibles laissé par les lois qui régissent l'univers, et le paradoxe, c'est que ce champs des possibles suivent également une certaine logique!

Dans mon hypothèse :

Le " champs du possible " jouerait toutes les combinaisons possibles , également pour les lois physiques .
Il y auraient une multitude d'univers parralèles au notre , avec des lois physiques différentes .
Un dieu ne peut pas précéder le "champs du possible " et en être le créateur . Si il existait , il ne serait là que parce que ça serait possible .Donc ce dieu ne peut pas être la cause 1ère , l'origine .
Et l'hypothèse que le dieu biblique serait le "champs du possible" est caduque , parce que le "champs du possible " n'est pas un personnage ou un intellect .
Par contre le "champs du possible " peut générer des êtres pensants , ayant une conscience , un intellect etc ....

vic a écrit : ↑01 sept.21, 05:08 Dans mon hypothèse :

Un dieu ne peut pas précéder le "champs du possible " et en être le créateur .

Alambiqué!
Cette limite que tu veux mettre à l'être supérieur à l'origine de l'univers est absurde: tu pars de ce que tu peux concevoir avec ton esprit limité et tu tentes d'y réduire la conscience supérieure qui engendre l'univers et l'ordre logique qui le régit!

Le "champs du possible" est relatif aux potentialités de l'univers; ces potentialités sont nécessaire aux déploiements des interactions des éléments de l'univers surtout pour les êtres animés; c'est aussi une espace indispensable à la liberté des créatures conscientes!

Je me répète , mais un dieu créateur si il existait ne le serait que dans le cas où ça serait possible .Ce dieu ne pourrait pas créer lui même la possibilité de son existence . Donc ce dieu ne pourrait pas précéder le " champs du possible " .

Le "champs du possible" manifeste ce qui est possible , sans aucun besoin d'un dieu à l'origine .
Le "champs du possible" n'est pas un dieu .

vic a écrit : ↑01 sept.21, 23:35 Je me répète , mais un dieu créateur si il existait ne le serait que dans le cas où ça serait possible .

tu ne vas pas jusqu'au bout de la logique de la succession des causes et effets qui remonte forcément jusqu'à un premier moteur supérieur, avant même de parler d'univers et du champs des possibles (offert dans ce même univers du fait de sa réalité matérielle et des lois qui le régissent).

tu as un problème dans ton raisonnement logique: c'est toi qui met une limite par ton raisonnement là où il n'y en a pas à priori!

L'être en lui même, spirituel et infini, engendre tout ce que l'être de univers porte en lui-même mais aussi le champs des possibles! L'être relatif de l'univers et tous les éléments qui le composent émanent de l'être absolu en lui-même. L'être absolu engendre l'être relatif! Aucun être ne surgit du seul néant!

Energie vitale! a écrit : ↑02 sept.21, 01:19 tu ne vas pas jusqu'au bout de la logique de la succession des causes et effets qui remonte forcément jusqu'à un premier moteur supérieur,

ou la bête régression infinie

indian a écrit : ↑02 sept.21, 01:29 ou la bête régression infinie

et ce moteur premier ne serait pas lui-même causé?

a écrit :Energie vitale a dit : tu ne vas pas jusqu'au bout de la logique de la succession des causes et effets qui remonte forcément jusqu'à un premier moteur supérieur, avant même de parler d'univers et du champs des possibles (offert dans ce même univers du fait de sa réalité matérielle et des lois qui le régissent).

Le "champs du possible" n'a pas besoin de moteur .
Ce qui est possible est possible parce que c'est possible .
Il n'y a pas de cause préalable à ça .
Ni même de dieu pour soutenir cela .
Si cause 1ère vous cherchez , vous ne trouverez pas plus en amont que le "champs du possible" ni d'autre cause qui n'a aucun besoin de quelque chose qui la précède pour la soutenir .
Votre dieu n'existe pas si son existence n'est pas possible . En outres , il a des chances d'exister si c'est possible . Son existence dépend de ce fait minimum avant toute chose , "le possible" .
Lorsque des phénomènes se manifestent , c'est parce que c'est possible .
Le "champs du possible " est une cause préalable à toute existence .
Le " champs du possible " n'a pas besoin de demander le feu vert à un dieu pour qu'un phénomène ou un fait soit possible ,non . Une sorte de dieu personnifié qui bâtirait les lois physiques c'est infantile .
Les lois physiques existent parce que c'est possible , il n'y a pas d'autres explications logiques , même indépendamment ou pas de l'existence d'un dieu .
Personne ne fabrique "le possible" , il est ou il n'est pas , c'est tout .
Même nous nous ne fabriquons pas les "possibilités" , nous les utilisons , c'est tout.

.........

indian a écrit : ↑02 sept.21, 01:30 et ce moteur premier ne serait pas lui-même causé?

Si il est causé, il n'est pas le premier moteur! Il y a forcément un point de départ aux mouvements de l'univers! D'où la définition de l'être en lui-même, éternel, infini, unique, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers!

a écrit :Energie vitale a dit à Indian : Si il est causé, il n'est pas le premier moteur! Il y a forcément un point de départ aux mouvements de l'univers!

L'univers n'est pas vraiment causé , il est l'ensemble des causes et des effets . Il n'a pas de cause extérieure à lui .
L'univers n'est pas un effet de quelque chose , mais l'ensemble des causes et des effets .

vic a écrit : ↑02 sept.21, 02:40 Le "champs du possible" n'a pas besoin de moteur .
Ce qui est possible est possible parce que c'est possible .
Il n'y a pas de cause préalable à ça .
Ni même de dieu pour soutenir cela .
Si cause 1ère vous cherchez , vous ne trouverez pas plus en amont que le "champs du possible" ni d'autre cause qui n'a aucun besoin de quelque chose qui la précède pour la soutenir .
Votre dieu n'existe pas si son existence n'est pas possible . En outres , il a des chances d'exister si c'est possible . Son existence dépend de ce fait minimum avant toute chose , "le possible" .
Lorsque des phénomènes se manifestent , c'est parce que c'est possible .
Le "champs du possible " est une cause préalable à toute existence .
Le " champs du possible " n'a pas besoin de demander le feu vert à un dieu pour qu'un phénomène ou un fait soit possible ,non . Une sorte de dieu personnifié qui bâtirait les lois physiques c'est infantile .
Les lois physiques existent parce que c'est possible , il n'y a pas d'autres explications logiques , même indépendamment ou pas de l'existence d'un dieu .
Personne ne fabrique "le possible" , il est ou il n'est pas , c'est tout .
Même nous nous ne fabriquons pas les "possibilités" , nous les utilisons , c'est tout.

tes définitions et ta réflexion sont complément perchées! tu planes vraiment à 10000!

tu fais du "champs du possible" une sorte de réalité en soi, indépendante de la matérialité de l'univers alors que c'est l'inverse.

tu ne tiens aucun compte de la conscience humaine et de ce que cela implique: tu ne rends pas compte de l'être spirituel et en niant la cause première personnelle, tu te coupes de la logique réaliste: ça fait de toi un idéologue surréalise et déconnecté du réel!

a écrit :Energie vitale a dit : tu fais du "champs du possible" une sorte de réalité en soi, indépendante de la matérialité de l'univers alors que c'est l'inverse.

Non , je ne place pas un tel ordre des choses , puisque l'univers c'est l'ensemble des causes et des effets (= champs du possible ) . Par contre , dans ta thèse du créateur de l'univers, tu imagines une cause 1ère séparée de son effet, et indépendante de son effet . Ce qui est illogique en soi . Lorsque deux phénomènes ne sont pas séparés ( co - émergeants ) , ils n'ont aucune raison d'avoir un ordre successif d'arrivée ou de départ .

a écrit :Energie vitale a dit : tu ne tiens aucun compte de la conscience humaine et de ce que cela implique: tu ne rends pas compte de l'être spirituel et en niant la cause première personnelle, tu te coupes de la logique réaliste

Tu fais une erreur de logique de base . En effet, en logique , que A implique B , n'implique pas nécessairement que B implique A . En bref, les implications ne sont pas nécessairement réversibles en logique .
Ex : "Qu'une chaise soit verte , n'implique pas que le vert soit une chaise".
De même , "que l'univers contienne des êtres intelligents n'implique pas nécessairement que l'univers soit intelligent ou provienne d'une intelligence . Rien ne le démontre. Ce qui va dans un sens , ne va pas forcément dans l'autre .

Energie vitale! a écrit : ↑02 sept.21, 23:19 Si il est causé, il n'est pas le premier moteur! Il y a forcément un point de départ aux mouvements de l'univers! D'où la définition de l'être en lui-même, éternel, infini, unique, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers!

en lui-meme oui, unique aussi.
éternel, infini, personnel, spirituel, souverainement libre, créateur et cause de tout: l'unique créateur de l'univers! non