Nous ne mourrons pas tous

[MonstreLePuissant]

Il te suffit de lire la bible pour connaître les versets qui attestent que l'être humain à été créé pour vivre éternellement sur la terre, et il en sera ainsi à leur résurrection.

En admettant que l'homme a été créé pour vivre sur terre éternellement, mais des choses ont changés depuis, et il n'existe aucun verset prétendant qu'à la résurrection, les hommes vivront sur terre éternellement. A défaut de verset, c'est juste ton imagination. Ce n'est ni biblique, ni sérieux.

Tu sais bien que je t'en ai cité en quantité des versets bibliques dans d'autre forum mais tu ne veux rien savoir

Non, je ne sais pas ! Ce que je sais, c'est qu'il n'existe aucun verset affirmant que certains à leur résurrection devront changer de personnalité et passer une épreuve à la fin des mille ans. Ce n'est ni biblique, ni sérieux.

En effet comme ce verset le précise les morts dorment dans la poussière donc sur la terre, c'est logique qu'ils soient ressuscités sur la terre.

C'est normal ! Jésus aussi a été ressuscité sur terre. Mais ça ne l'a pas empêché de monter au ciel après.

Alors là tu fais fort en niant la parole de Dieu

C'est toi qui nies la parole de Dieu. La Bible ne parle pas de ressuscités devant vivre pendant 1000 ans, devant changer de personnalité, et devant passer une épreuve à la fin des mille ans.

Que dit Daniel ?

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Où vois tu qu'il est question de vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ?

Ces paroles Jésus les a dites pour préparer ses disciples, mais ils ne pouvaient pas en comprendre sa réalisation avant son sacrifice

L'important n'est pas ce qu'ils ont compris sur le moment, mais ce que Jésus a enseigné.

Comme je l'ai dit ci-dessus ses disciples n'était pas en mesure d'en comprendre sa réalisation :

Et alors ? En quoi ça change l'enseignement de Jésus ? Leur a t-il promis une demeure sur terre ?

Si les disciples de Jésus ne pouvaient pas comprendre dans l'instant les paroles de Jésus, l'imagine mal les saducéens comprendre que les morts sont ressuscités au ciel.

Peu importe ce qu'ils ont compris. L'important, c'est ce que Jésus a enseigné. A t-il enseigné une résurrection sur terre dans un paradis terrestre ? Absolument pas ! Il a enseigné une résurrection de gens qui seront comme des anges dans le ciel.

Faire croire que Dieu a créé l'homme mâle et femelle pour l'empêcher de copuler et de procréer, c'est ridicule. Ca n'a de sens que parce que ce seront des créatures spirituelles après la résurrection.

[Unetrehumain]

Eh oui, toujours le manichéisme, c'est noir ou blanc.... et pourquoi tout le monde n'aurait-il pas tort ?
Ou pourquoi tout le monde n'aurait-il pas une part de vérité ?
Non, c'est forcément "j'ai raison et vous tort"....

L'intérêt d'une discussion, à mon humble avis, c'est de confronter sa vision des choses à celle des autres, c'est être capable de se remettre en cause, d'apprendre des autres, d'apprendre sur soi....

Bref, ce forum devient de plus en plus un repaire de sectaires qui ne cherchent qu'à faire mordre la poussière aux autres.... c'est assez affligeant.

Mais bon, comme on dit, les plus gênés s'en vont et j'ai l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux.....

le problème du manichéisme c’est qu’on as qu’une version en noir et blanc de la réalité alors qu’elle est en couleur .
Je vous rejoint dessus ,je me suis inscrit il y as peu mais je dois dire que malgré les bons côté du forum je tombe parfois de haut ,chacun est convaincu d’avoir la bonne version et c’est toujours en noir et blanc jamais nuancé.

[d6p7]

C'est quand on n'est encore assez formé dans son entendement qu'on n'arrive pas à s'apercevoir de toute la complexité d'une pensée et des personnes.

[MonstreLePuissant]

le problème du manichéisme c’est qu’on as qu’une version en noir et blanc de la réalité alors qu’elle est en couleur .
Je vous rejoint dessus ,je me suis inscrit il y as peu mais je dois dire que malgré les bons côté du forum je tombe parfois de haut ,chacun est convaincu d’avoir la bonne version et c’est toujours en noir et blanc jamais nuancé.

Quand c'est écrit "le ciel est bleu", la nuance, c'est de dire qu'il est bleu ciel ou bleu nuit. Pas de dire qu'il est rose. Donc, quand quelqu'un vient affirmer avec conviction que le ciel est rose, que veux tu qu'il se passe ?

Ne pas accepter qu'une affirmation soit vraie ou fausse pour ne pas faire dans le manichéisme, ça n'a pas de sens.

Ajouté 3 minutes 26 secondes après :

C'est quand on n'est encore assez formé dans son entendement qu'on n'arrive pas à s'apercevoir de toute la complexité d'une pensée et des personnes.

Si une personne en tue une autre volontairement, tu auras beau percevoir toute la complexité de sa pensée et des personnes, ce sera toujours un meurtre. Ça ne deviendra pas une accolade de bienvenue.

[Unetrehumain]

Je répondais à estra

[d6p7]

Moi je parlais de nuances dans les raisonnements, pas dans les faits.

Ce qui veut dire par exemple que si je constate l'aiguille d'une montre bougée je vais dire qu'elle bouge d'elle-même, je suis incapable de dire qu'un mécanisme la fait bouger car je ne vois pas la complexité qui se cache derrière l'aiguille qui bouge.

Et je reste buter sur mon idée.

Les raisonnements ont pour but de parvenir à une vérité. Donc, une vérité qui n'est pas encore faite pour celui à qui on lui explique.

Dans ton exemple du meurtre, qu'en sais-tu si la personne qui tue n'a pas voulu protéger sa famille ? Auquel cas, son acte n'est plus le même.

C'est donc dans le cheminement d'une pensée pour arriver à une vérité qu'il peut y avoir du manichéisme.

Mani constate que le Dieu de l'ancien testament est violent, et que celui du nouveau est amour. Il en déduit qu'il y a deux dieux. Il est incapable de marier les deux idées.

C'est faute de compréhensions qui apportent des nuances dans le raisonnement qu'on arrive à une pensée non aboutie et fausse parce qu'on ne prend pas en compte toute la complexité des données.

[Unetrehumain]

Quand c'est écrit "le ciel est bleu", la nuance, c'est de dire qu'il est bleu ciel ou bleu nuit. Pas de dire qu'il est rose. Donc, quand quelqu'un vient affirmer avec conviction que le ciel est rose, que veux tu qu'il se passe ?

Ne pas accepter qu'une affirmation soit vraie ou fausse pour ne pas faire dans le manichéisme, ça n'a pas de sens.

Ajouté 3 minutes 26 secondes après :


Si une personne en tue une autre volontairement, tu auras beau percevoir toute la complexité de sa pensée et des personnes, ce sera toujours un meurtre. Ça ne deviendra pas une accolade de bienvenue.

Parce que tu fais la distinction entre vrai faux alors qu’un énoncer peux comporter des informations vrai et fausse ce n’est pas que la vérité n’existe pas mais c’est que bien souvent (et surtout dans ce genre de forum ) les gens mêlent le vrai et le faux .
Donc dans ce cas ne pas être manichéen c’est juste faire preuve de jugeote

Ajouté 1 minute 12 secondes après :

PERSONNE ne meurt, notre ame ne connait pas la mort....tout comme DIEU....c lui qui les a créés ces ames,semblables a lui meme.
!Le corps de chair(matiere) meurt, Mais l'ame JAMAIS.Cependant le corps de chair peut étre réparé(voir patriarches)...

Oui une partie de dieu ne peux pas mourir .

Ajouté 1 minute 49 secondes après :

C'est dans l'âme que se fait la résurrection.

Pour les chrétiens c’est aussi dans la chair ,mais ça dépend de tes croyances en tout cas toute les religions s’accordent à dire qu’il y as une résurrection(ou dans d’autre cas réincarnation) à un certain niveau toute sauf le bouddhisme peut être qui ne considère pas l’être comme une réalité ontologique .

[d6p7]

Je pense aussi à la résurrection du corps.

Mais la résurrection de l'âme Dieu la fait dans une âme qui a accepté le Christ, ce qui est un passage de la mort à la vie.

Si le Christ ne ressuscitait que pour le corps, quel intérêt ? C'est l'âme qui pèche, aussi c'est elle qui a besoin de résurrection.

[MonstreLePuissant]

Dans ton exemple du meurtre, qu'en sais-tu si la personne qui tue n'a pas voulu protéger sa famille ? Auquel cas, son acte n'est plus le même.

Son acte est le même. C'est l'interprétation de l'acte qui change en fonction des individus.

Moi je parlais de nuances dans les raisonnements, pas dans les faits.

C'est qu'il existe aussi des raisonnements vrais et faux. Les sophismes sont connues pour être des raisonnements apparemment vrais, mais en réalité totalement faux.

C'est donc dans le cheminement d'une pensée pour arriver à une vérité qu'il peut y avoir du manichéisme.

Cela peut arriver, car certaines propositions s'excluent d'elles mêmes. Par exemple, le concept de la trinité consiste à accorder des choses qui sont naturellement contradictoires. Donc, ou on accepte un raisonnement contradictoire, ou on ne l'accepte pas.

Mani constate que le Dieu de l'ancien testament est violent, et que celui du nouveau est amour. Il en déduit qu'il y a deux dieux. Il est incapable de marier les deux idées.

C'est qu'il n'est pas obligé d'accepter l'idée qu'une seule personne puisse avoir des personnalités aussi divergentes. Ce n'est pas lui qui est incapable de marier les deux. Ce sont les autres qui acceptent cette contradiction. Et en même temps, il lui a peut-être échappé que le dieu du NT est tout aussi cruel et que son amour n'est qu'une illusion.

C'est faute de compréhensions qui apportent des nuances dans le raisonnement qu'on arrive à une pensée non aboutie et fausse parce qu'on ne prend pas en compte toute la complexité des données.

Ca me fait penser à ces blancs qui affirment « je ne suis pas raciste, je suis marié à une noire ». L'un n'empêche pas l'autre. Si on constate un acte raciste, il ne sera pas moins raciste parce qu'on apporte des nuances dans le raisonnement. Le raisonnement, c'est de dire que puisque cet homme blanc est marié à une noire, en fait, il ne serait pas réellement raciste, parce que vois tu, il faut tenir compte de toute la complexité des données. La pensée qu'il ne serait raciste du fait de son acte ne serait pas aboutie et fausse, parce que l'on n'a pas tenu compte des autres données. Dans une telle situation, le raisonnement ne dit pas nécessairement la vérité. D'ailleurs, la vérité ne peut être déterminée par un raisonnement quand il s'agit d'une appréciation. Ca ne peut être qu'une interprétation.

[d6p7]

Son acte est le même. C'est l'interprétation de l'acte qui change en fonction des individus.

Oui, donc les faits sont à analyser et il ne faut pas foncer tout droit vers une conclusion.

C'est qu'il existe aussi des raisonnements vrais et faux. Les sophismes sont connues pour être des raisonnements apparemment vrais, mais en réalité totalement faux.

Je dis justement que c'est dans le raisonnement qu'il peut y avoir du manichéisme, parce qu'on s'arrête en cours de route sans analyser toutes les données d'un problème.

Ce sont les autres qui acceptent cette contradiction.

C'est toi qui n'accepte pas la contradiction car tu n'en connais pas la raison. Par exemple, si tu es aimé par ton père et qu'il fait certaines choses tu vas essayer de comprendre pourquoi sans dire qu'il s'agit de deux personnes !

Ca me fait penser à ces blancs qui affirment « je ne suis pas raciste, je suis marié à une noire ». L'un n'empêche pas l'autre. Si on constate un acte raciste, il ne sera pas moins raciste parce qu'on apporte des nuances dans le raisonnement. Le raisonnement, c'est de dire que puisque cet homme blanc est marié à une noire, en fait, il ne serait pas réellement raciste, parce que vois tu, il faut tenir compte de toute la complexité des données. La pensée qu'il ne serait raciste du fait de son acte ne serait pas aboutie et fausse, parce que l'on n'a pas tenu compte des autres données. Dans une telle situation, le raisonnement ne dit pas nécessairement la vérité. D'ailleurs, la vérité ne peut être déterminée par un raisonnement quand il s'agit d'une appréciation. Ca ne peut être qu'une interprétation.

Ce qui veut dire que nous avons tous nos avis sur les choses, je ne te parle pas de vérité absolue, mais de consensus. Si tu me dis que le ciel est bleu, je te dis "oui, c'est vrai", mais dans l'absolu il n'est pas bleu. Il n'y a d'absolu que la vérité que tu vis.

[MonstreLePuissant]

Par exemple, si tu es aimé par ton père et qu'il fait certaines choses tu vas essayer de comprendre pourquoi sans dire qu'il s'agit de deux personnes !

Ton père est quelqu'un à qui tu peux parler, qui est capable de te répondre, et que tu peux confronter. Faire la comparaison avec une entité invisible, inconnaissable, qui ne parle pas et qui ne répond pas, n'a pas de sens. Ca peut très bien être deux entités différentes, l'une se faisant passer pour l'autre. Tu serais incapable de dire qui est qui, ou si c'est la même entité ou pas. Tu n'as aucun moyen objectif de les reconnaître.

Ce qui veut dire que nous avons tous nos avis sur les choses, je ne te parle pas de vérité absolue, mais de consensus. Si tu me dis que le ciel est bleu, je te dis "oui, c'est vrai", mais dans l'absolu il n'est pas bleu. Il n'y a d'absolu que la vérité que tu vis.

Du point de vue de la science, il est bleu. Effectivement, c'est un consensus d'appeler "bleu" une certaine longueur d'onde. La vérité absolue est inconnaissable (le ciel n'est ni bleu, ni pas bleu), car nous n'avons que des perceptions. Affirmer que le ciel n'est pas bleu dans l'absolu supposerait que tu connaisses sa couleur dans l'absolu, ce qu'évidemment, tu ignores.

La vérité absolue sans intérêt, puisqu'inconnaissable.

Je dis justement que c'est dans le raisonnement qu'il peut y avoir du manichéisme, parce qu'on s'arrête en cours de route sans analyser toutes les données d'un problème.

Au final, ça ne change rien tant qu'il s'agit d'une appréciation. Vrai, faux, bien, mal, tant qu'il s'agit d'une appréciation, peu importe ton degré de raisonnement, ta conclusion sera toujours personnelle. Elle sera donc opposable à quelqu'un qui n'a pas la même conclusion.

On voit bien dans les procès concernant des propos racistes ou antisémites. Les uns trouvent que c'est raciste, portent plainte, et le tribunal peut décider que ce n'est pas raciste. Des appréciations différentes des mêmes propos. Que tu raisonnes une minute ou quatre heures sur ces propos, la conclusion sera toujours personnelle.

[d6p7]

Faire la comparaison avec une entité invisible, inconnaissable, qui ne parle pas et qui ne répond pas,

Pour toi, elle n'est pas et ne parle pas ...

Tu serais incapable de dire qui est qui, ou si c'est la même entité ou pas. Tu n'as aucun moyen objectif de les reconnaître.

Si tu connais ton Père tu sais de qui il s'agit. Sinon, c'est aussi absurde que de faire passer son père pour deux personnes.

Pour le reste je suis d'accord, mise à part que pour moi tu le sais on peut connaître l'absolu qui est Dieu, et le devenir soi-même en devenant semblable à lui.
S'il n'y a pas d'absolu en matière de réalité, il y en a en matière de vérité. La vérité est la réalité absolue de Dieu. Et la vérité est ce que nous sommes, ou pas. Il n'y a qu'avec Dieu qu'on peut vivre dans la vérité. Et pour la connaître il faut la devenir. Sinon, on l'ignore effectivement et on croit qu'elle n'existe pas. Pour nous elle n'existe pas parce qu'on ne la vit pas. De la même manière qu'il semblerait incongrue, irréaliste et inimaginable pour un aveugle de comprendre ce qu'est la couleur bleu si on ne faisait juste que la lui décrire.
Il faut donc vivre les choses pour les connaître, sans ça on ne connaît rien ni personne.

[MonstreLePuissant]

Pour toi, elle n'est pas et ne parle pas ...

Pour tout le monde, sauf les schizophrènes et les gens comme prisca qui entendent des voix.

Parler avec des entités du monde invisible, c'est à la portée de certaines personnes. Mais de là à croire qu'elles sont dieu... C'est tout le problème ! N'importe quelle entité peut se faire passer pour dieu, vu que personne n'a les moyens de vérifier qui est qui.

[d6p7]

Pour tout le monde, sauf les schizophrènes et les gens comme prisca qui entendent des voix.

Tu abuses, c'est péremptoire ... Mais je crois on en a déjà parlé.

C'est tout le problème ! N'importe quelle entité peut se faire passer pour dieu, vu que personne n'a les moyens de vérifier qui est qui.

Lorsque tu as une relation avec Dieu, et une relation véritable j'entends, pas des mystiques entendant des voix, tu le sais et ne doute pas ...

[MonstreLePuissant]

Lorsque tu as une relation avec Dieu, et une relation véritable j'entends, pas des mystiques entendant des voix, tu le sais et ne doute pas ...

Le fait de ne pas douter ne signifie pas que l'on a raison. On peut ne pas douter et avoir tort.