La prophétie qui a initié ma foi.

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papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 23 avr.22, 20:50

Message par papy »

philippe83 a écrit : 23 avr.22, 06:00 TG 1/2/1973 pages 67,68. Bonne lecture Papy :slightly-smiling-face:

Extrait de l'article

D’autre part, croyant que, selon Romains 13:1, il fallait accorder une obéissance absolue aux gouvernements du monde, les témoins de Jéhovah expliquaient que les “autorités supérieures” mentionnées dans ce passage étaient Jéhovah Dieu et Jésus-Christ. Une étude plus approfondie du contexte révéla que le texte de Romains 13:1 concerne effectivement les gouvernements politiques du présent monde. Toutefois, en comparant ce texte avec d’autres, tels que Actes 5:29 qui dit : “Nous devons obéir à Dieu comme chef plutôt qu’aux hommes”, les témoins ont compris que la ‘soumission’ dont il est question dans Romains 13 doit être relative et non absolue. ,,,,,,
. Tout cela est conforme au principe biblique selon lequel “le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, dont l’éclat va croissant jusqu’au milieu du jour”. — Prov. 4:18.
La réalité
L'expression "autorités supérieures" se rapporte au passage biblique de Romains 13:1, dans lequel le rédacteur recommande aux chrétiens d'être soumis aux pouvoirs séculiers. La compréhension qu'on eue les Témoins de Jéhovah au fil du temps n'a pas été uniforme: en effet, depuis l'époque de Russell jusqu'à 1929, ces autorités furent identifiées aux gouvernements humains, puis de 1929 à 1962 à Jéhovah et Jésus Christ, enfin depuis cette date jusqu'à maintenant, la doctrine officielle est que l'expression biblique se réfère à nouveau des gouvernements humains. Ainsi, il s'agit purement et simplement d'un retour aux idées du fondateur, ce qui contredit les prétentions du mouvement selon lesquelles la "lumière" spirituelle va croissant, croyance basée sur un détournement de sens de Proverbes 4:18. Afin de rester en accord avec sa doctrine concernant l'augmentation progressive de connaissance biblique au fil du temps, la Société Watch Tower n'a pas hésité, chaque fois qu'elle a abordé l'historique de sa compréhension des "autorités supérieures", à présenter les faits de manière trompeuse.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 00:43

Message par agecanonix »

agecanonix a écrit : 23 avr.22, 09:54 Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois

millénaires

LIEN http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115

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Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.

Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.

Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"



18ème argument : réponse à l'objection suivante : Daniel est inconnu par l'auteur du Siracide (vers 180 av. J.-C.); qui contient une longue section (chapitres 44-50) en l'honneur des « hommes illustres » qui ont compté dans l'histoire juive. Cela démontre que Daniel n'était pas connu à l'époque (vers -180) comme un personnage biblique.
https://fr.scribd.com/document/18636472 ... s-Ben-Sira

Il s'agit ici de bien cerner l'objection. C'est l'existence du personnage Daniel qui est mise en doute par cet argument et non pas celle du livre de Daniel.

Ezéchiel, par exemple, est cité dans le Siracide 48:17. Or, dans son livre, Ezechiel (14:14) mentionne Daniel : “Même si Noé, Daniel et Job se trouvaient dans le pays, ces trois hommes ne pourraient sauver grâce à leur justice que leur propre vie”, déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. »

Ezéchiel (28:3) le fait encore en disant : Ainsi donc, tu es plus sage que Daniel ? Aucun secret ne t’est caché ?

Le livre d'Ezechiel n'est pas contesté sur sa date de rédaction. voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d%2 ... 0(29%2C17).
Tout le monde s'accorde pour affirmer que ce livre a été écrit entre -593 et -571 av JC.

Il nous faut donc mettre sur le même plan de fiabilité historique ces deux livres : le Siracide et Ezéchiel. On oublie donc le caractère religieux de ces livres, on se concentre sur le coté historique seulement. On connait leurs dates de rédaction et leurs contenus.

Or, un livre écrit entre -593 et -571 av JC mentionne 3 fois l'existence d'un personnage nommé Daniel dont la capacité de comprendre et d'interpréter les secrets est mise en avant.

Maintenant si un autre Daniel avait été un héros biblique dans le reste de l'AT, on pourrait arguer qu'Ezéchiel pensait à lui. Or, ce n'est pas le cas.

Nous devons donc agir avec la même logique que l'objection à laquelle nous répondons.

En effet, si l'absence du nom de Daniel prouvait qu'il ne faisait pas partie des hommes illustres pour l'auteur de Siracide, au II siècle av JC, alors la présence du nom de Daniel dans un autre livre datant du VI siècle avant JC, amène la conclusion inverse qui veut que Daniel était pour Ezéchiel un homme illustre au point de le nommer avec Job et Noé. (Job qui est également inconnu dans le Siracide.)

Ce qui est exploité par les opposants au Daniel biblique dans le Siracide, c'est son absence dans une liste produite en -180 av JC
Ce que nous produisons comme contre argument, c'est sa présence dans une liste (3 personnes bibliques) produit au VIème siècle av JC.

De toute évidence, l'existence d'un livre qui mentionne Daniel comme étant un homme illustre, fait remonter au VI siècle les premières traces de son existence en dehors de son propre livre.

Que le livre d'Ezéchiel soit religieux ou non ne change pas le fait qu'au VIème siècle, les juifs religieux connaissaient bien Daniel.

a +
Modifié en dernier par agecanonix le 24 avr.22, 05:47, modifié 1 fois.

Gérard C. Endrifel

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 01:29

Message par Gérard C. Endrifel »

@MonstreLePuissant

Avec moins de QI je vais supprimer tout vos commentaires qui me contrarieront. Vous pouvez commencer à aller pleurnicher chez votre copain l'admin'.
Modifié en dernier par kaboo le 02 août22, 00:03, modifié 2 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 01:37

Message par MonstreLePuissant »

Gérard C. Endrifel a écrit : 24 avr.22, 01:29 @MonstreLePuissant

Avec moins de QI je vais supprimer tout vos commentaires qui me contrarieront. Vous pouvez commencer à aller pleurnicher chez votre copain l'admin'.
Bonjour Gérard,

Je ne vois pas comment des commentaires qui ne te sont pas adressés font pour te contrarier.

Je ne fais que charier notre grand historien. Mais bon ! Si ça ne te plaît pas, ne te gêne pas pour supprimer.

Bonne journée !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 05:28

Message par Gérard C. Endrifel »

@estra2

Le rôle d'un membre n'est pas de remettre en question la fonction d'un modérateur car ceci constitue une violation de la Charte.
Modifié en dernier par kaboo le 01 août22, 05:36, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

estra2

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 05:54

Message par estra2 »

Gérard C. Endrifel a écrit : 24 avr.22, 05:28Le rôle d'un membre n'est pas de remettre en question la fonction d'un modérateur car ceci constitue une violation de la Charte.
Je n'ai ici en aucun cas remis en question la fonction d'un modérateur, j'ai juste rappelé ce qu'était le rôle du modérateur ce qui est totalement différent !

D'autre part, je n'ai pas non plus critiqué publiquement la modération ou une action du modérateur puisqu'action il n'y a pas eu et qu'il n'était question ici de votre part que d'un projet !
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Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 07:06

Message par Gérard C. Endrifel »

Image

Et sinon ? Quelqu'un d'autre à du trollage à nous faire partager ou on peut continuer ?
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 08:50

Message par agecanonix »

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois

millénaires

LIEN http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115

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Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.

Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.

Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"


19ème argument: le texte de Daniel 9
  • Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés , pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu, fondent sur le dévastateur.
Il n'est pas possible de faire l'économie d'une vraie explication de texte quand on a pour prétention de comprendre ce texte de Daniel.

Le contexte. On oublie souvent que cette prophétie de Daniel 9 fait suite à un constat et à une longue prière prononcés par Daniel.

Aux versets 1 à 4, nous lisons:
  • Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —,  dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans.  Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre. 4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession .

Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.

Comment le savons nous ? Tout simplement en lisant la longue prière qui suit ces 4 versets. Dans cette prière Daniel ne demande pas à Dieu de renoncer aux 70 années de punition, mais au contraire, de respecter sa promesse concernant la fin de ces 70 années. En fait, Daniel nous dit dans cette prière que les 70 années s'achèvent et qu'il est temps de prier Dieu de rétablir Jérusalem.

Le lien entre cette prière et la prophétie des 70 semaines est évident dans les versets qui suivent la fin de cette prière car nous y apprenons que la prophétie est en fait la réponse directe de Dieu aux implorations de Daniel.
  • « Ô Daniel, je suis venu maintenant te donner de la perspicacité et t’aider à comprendre. 23 Quand tu as commencé à faire tes supplications, j’ai reçu un message et je suis venu te le transmettre, car tu es quelqu’un de grande valeur. Prête donc attention à ce message et comprends la vision.


Les données de la prophétie.

La technique d'explication de texte est un exercice bien connu des étudiants qui consiste à étudier un texte pour en tirer tous les enseignements voulus par l'auteur.

Je vous propose celui-ci : Dieu a prévu une période de 70 semaines d'années, soit 490 ans, pour réaliser 6 objectifs que voici :
  • 1) faire cesser la transgression.
    2) mettre fin aux péchés.
    3) expier l'iniquité.
    4) amener la justice éternelle.
    5) sceller la vision et le prophète.
    6) oindre le Saint des Saints.
Pour y parvenir Dieu a décidé une période totale de 70 semaines (490 années) divisée en 4 périodes qui se succèdent.
  • 1) 7 semaines
    2) 62 semaines
    3) 1/2 semaines.
    4) 1/2 semaines.
Le total faisant 70 semaines.

Les événements se déroulent ainsi ; tout d'abord 7 semaines, puis 62 semaines jusqu'à un Messie nommé "prince" ou " conducteur".
Reste la dernière semaine à la moitié de laquelle le sacrifice et l'offrande cessent, et pendant laquelle une alliance avec plusieurs est contractée.

Après tout cela, la ville et le temple seront dévastés une nouvelle fois, par un peuple et par son chef, termes qui annoncent une action étrangère.

A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.

Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.

En fait, la construction de la phrase de Daniel suggère une autre explication. S'il fallait isoler le début de la phrase concernant la venue d'un premier Messie, de la suite de la phrase faisant allusion aux 62 semaines menant à un second Messie, alors il faudrait admettre que la reconstruction de Jérusalem devait durer 483 années puisque cette mention apparaît après celle des 62 semaines.

Voici la phrase : Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines, soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.

Comme vous le voyez, j'ai différencié les deux phrases qui nous occupent, en bleu et en rouge.

Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.

Ce qui nous amène à la conclusion suivante. Le texte annonce deux périodes qui se suivent, 7 semaines puis 62 semaines, et dans la phrase suivante il explique la raison de ces 2 périodes successives, la première pour la reconstruction de Jérusalem, réponse à la prière de Daniel, et la seconde pour annoncer le Messie. Il fallait bien que Dieu réponde à Daniel, il le fait avec les 7 premières semaines.

Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.

Vous remarquerez aussi que les périodes de temps annoncées sont précises, assez longues, ce qui impose une extrême rigueur à la réalisation de cette prophétie. Devant une telle précision, aucune personne raisonnée ne se contenterait d'une réalisation approximative, se trompant de plus d'un siècle et intervertissant les étapes définies par Daniel.

a suivre

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 10:14

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 24 avr.22, 08:50 A noter que le Messie, qui sera un "conducteur", dit le texte, finira par être mis à mort. Ponctuellement, il mourra avec "rien pour lui-même" ou "sans successeur", ce qui indique une mort violente ayant les aspects d'un échec apparent.
Dans le texte grec de la septante, la phrase a un sens plus précis:
"Et après les soixante-deux semaines le Christ sera mis à mort, et il n'y aura pas en lui de sujet de condamnation ;"

Je penche pour cette interprétation...

VENT

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 11:36

Message par VENT »

MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.22, 13:38 VENT, où dans le verset que tu as cité il est question d'ouvrir ou de fermer les yeux de qui que ce soit.
Va donc apprendre ce que signifie la faveur immérité de Dieu :

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... immeritee/

J'ai cité Jacques 4:6 Cependant, la faveur imméritée que Dieu donne est plus grande encore. Les Écritures disent : « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais il donne la faveur imméritée aux humbles. »

En rapport avec ma conclusion que j'ai cité ainsi :

S'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible (et il y en a) cela ne provient pas de leur propre intelligence mais de Dieu qui leur a ouvert les yeux :

En conclusion s'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible c'est qu'ils ont obligatoirement reçu la faveur immérité de Dieu qui leur a ouvert les yeux pour avoir foi dans la parole de Dieu sans que ce soit obligatoirement précisé dans Jacques 4:6.
MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.22, 13:38 C'est à toi d'ouvrir les yeux, parce que pour le moment, tu crois que Jésus parlait d'une génération élastique parce que les gérontes de Warwick ni inspirés, ni infaillibles l'ont décidé, et non parce que ça relève du bon sens.
Tout ce que tu fais sur ce forum c'est de nous rabâcher ta rengaine sur ta génération élastique qui sort une fois de plus du sujet.

De plus je n'ai jamais dit croire que Jésus parlait d'une génération élastique, c'est toi qui affabule !
MonstreLePuissant a écrit : 23 avr.22, 13:38 Est ce que tous les TJ ont 132 de QI ?
La foi n'a aucun rapport avec le QI, tu commences à perdre la raison mon amis, tu es complètement hors sujet !
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 11:37

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit : 24 avr.22, 10:14 Dans le texte grec de la septante, la phrase a un sens plus précis:
"Et après les soixante-deux semaines le Christ sera mis à mort, et il n'y aura pas en lui de sujet de condamnation ;"

Je penche pour cette interprétation...
Que fais tu malheureux ?! Contredire le grand historien, et expert en langue ancienne avec 132 de QI.

Tu ferais mieux de te ranger à son interprétation.

Ajouté 4 minutes 10 secondes après :
VENT a écrit :Va donc apprendre ce que signifie la faveur immérité de Dieu
Justement, Dieu donne la grâce aux humbles. Il n'est pas question d'ouvrir ou de fermer les yeux de qui que ce soit.
VENT a écrit :En conclusion s'il existe des historiens, archéologues ou scientifiques qui ont foi dans la bible c'est qu'ils ont obligatoirement reçu la faveur immérité de Dieu qui leur a ouvert les yeux pour avoir foi dans la parole de Dieu sans que ce soit obligatoirement précisé dans Jacques 4:6.
C'est une pure invention ! D'autant que Dieu leur ouvrirait les yeux pour avoir la foi, mais pas pour qu'ils deviennent TJ et fassent partie de la "vraie religion". :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:

Donc, si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon, ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux pour qu'il ait la foi dans la fausse religion. :thinking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 12:11

Message par VENT »

MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.22, 11:41 Justement, Dieu donne la grâce aux humbles. Il n'est pas question d'ouvrir ou de fermer les yeux de qui que ce soit.
Il est question que Dieu ouvre les yeux aux humbles et non de fermer les yeux à qui que ce soit, c'est toi qui a parler que Dieu a oublié d'ouvrir les yeux aux autres (orgueilleux)
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.22, 11:41 C'est une pure invention ! D'autant que Dieu leur ouvrirait les yeux pour avoir la foi, mais pas pour qu'ils deviennent TJ et fassent partie de la "vraie religion". :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
On a l'exemple de Saul de Tarse qui persécutait les premiers Chrétiens et a reçu la foi grâce à la faveur immérité de Dieu ?
MonstreLePuissant a écrit : 24 avr.22, 11:41 Donc, si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon, ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux pour qu'il ait la foi dans la fausse religion. :thinking-face:
Si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux mais qu'il (le scientifique) en a manqué le but.

2 Corinthiens 6 Puisque nous collaborons avec Dieu, nous vous recommandons aussi de ne pas accepter la faveur imméritée de Dieu pour en manquer le but.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 3%A9&p=doc
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 12:24

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :Si un scientifique est catholique ou évangéliste, ou mormon ça signifie que Dieu lui a ouvert les yeux mais qu'il (le scientifique) en a manqué le but.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Il n'y a que lorsqu'il est TJ qu'il n'a pas manqué le but j'imagine. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Paul de Tarse devait être TJ aussi alors. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 20:49

Message par homere »

a écrit :Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.
Ainsi l'échafaudage chronologique de la Watch repose sur des bases très FRAGILES, sur des désaccords historiques pointées par Agécanonix et sur un MENSONGE : AUCUN historiens modernes n'interprètent les documents historiques comme la Watch qui fonde 475 ... AUCUN ... Sauf notre expert Agécanonix. Aujourd'hui il n'y a pas 2 thèses qui s'affronteraient mais une seule certitude émanant des historiens modernes : 465. Il n'y a AUCUN débat entre les historiens à ce sujet.

A qui devons nous faire confiance : 1) A la totalité des des historiens, archéologues et biblistes modernes OU 2) A notre apprenti/pseudo/auto proclamé historiens, Agécanonix :thinking-face: :squinting-face-with-tongue:

a écrit : Nous sommes loin du II siècle av JC puisque Daniel fait ici le constat qu'il a compris que la prophétie d'Esaïe sur les 70 années de dévastation de Jérusalem étaient en train de s'achever. Pour les juifs, cette échéance concernait les années -530.
Décidément vous ne savez lire un texte en fonction de ce que dit ce texte, il faut que vous lui fassiez dire ce qu'il ne dit pas ... là, vous êtes un vrai expert.

Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans.

a écrit :Le pourquoi des 7 premières semaines est à définir: certains y voient un second Messie, différent de celui qui est annoncé après les 62 semaines suivantes.
Pourquoi l'auteur aurait-il clairement défini 2 périodes, si ce n'est pour les rapporter à des évènements différents :thinking-face: :thinking-face: Pourquoi n'a-t-il pas indiqué clairement 69 semaines ??? L'interprétation de la Watch n'a AUCUN sens.

La ponctuation massorétique marque une division de la phrase, division naturelle même sans (ou avant) la ponctuation: les "sept (premières) semaines" se rapportent à ce qui précède (de l'annonce de la restauration de Jérusalem au premier "oint"), et les "soixante-deux" (suivantes) à ce qui suit (reconstruction effective, mais dans la détresse des temps); après quoi vient logiquement "après les soixante-deux semaines" (v. 26). Tout cela est à peu près clair dans la plupart des traductions modernes: on met un point ou un point-virgule ENTRE les 7 semaines et les 62 semaines, et non après celles-ci, qui constituent le début (= circonstancielle de temps) d'une nouvelle phrase ou d'une nouvelle proposition -- (et pendant) 62 semaines places et fossés seront rebâtis...

a écrit :Si tout ce qui suit la mention des 62 semaines (en rouge) doit se passer après cette période, alors la prophétie indiquerait que Jérusalem mettrait 483 années à être reconstruite. Chacun sait que cette reconstruction a pris bien moins de temps, certainement pendant une période plus proche des 7 semaines que des 62 semaines.
Si nous restons sur le texte, sans se laisser vers les "évangéliques" (pentecôtistes, adventistes) qui tiennent à une interprétation "messianique" de ce chapitre, on aurait pu être plus clair et dire, par exemple: 1) que le premier "oint" visé soit Josué-Jésus ou Cyrus, le point de départ des 62 semaines est situé à la fin de l'exil, vers 539 av. J.-C.; 2) la durée est de toute façon (très) approximative parce que l'auteur, ou les auteurs, n'ont pas une idée nette des longues périodes concernées depuis les empires néo-babylonien et perse (539 - [62 x 7 = 434] = 105, c'est au moins 60 ans trop tard pour Antiochos, mais l'auteur n'en savait rien et pour comprendre SON texte il ne faut justement pas tenir compte de ce que NOUS savons mais que LUI ne savait pas).

a écrit :Vous remarquerez qu'absolument aucune allusion n'est faite à des événements se déroulant au II siècle, Daniel a placé son chapitre 9 au moment où Babylone devient Perse, vers -539 av JC.
Pour TOUS les experts du livres de Daniel, ce livre est une pseudépigraphie ( une œuvre qui revendique être écrite par un auteur qui n'est pas l'auteur historique ou réel) qui pratique l'anté-datation. Il remonte l'Histoire d'Israël pour revenir à un de ses moments clef pour donner un sens au présent que son rédacteur final affronte.

De plus, de nombreux indices textuels montrent un rapport étroit entre la figure d'un roi apostat et persécuteur présent dans le livre et celle d'Antiochus IV Epiphane. Cela se fait sous le trait d'allusions narratives proches d'éléments de la vie du souverain séleucide. Son père, Antiochus III, mena campagne contre l'Egypte (Dn 11, 10-17), se fit humilier par un représentant du sénat romain (Dn 11, 18), alors que lui-même fit cesser le culte dans le temple de Jérusalem, y introduisit l'abomination de la désolation (Dn 11, 31) et mena une forte campagne de répression contre les Juifs fidèles à la tradition de leurs pères, notamment les Maskilim (Dn 11, 33). Dans ce contexte, l'on comprend aisément qu'un auteur appelant à la résistance et dénonçant les abus de ce pouvoir à visée absolutiste cherche à faire passer son message de résistance à l'oppression en utilisant une sorte de langage codé, tant du côté des images utilisées que du contexte historique décalé dans lequel il situe son récit.

https://www.academia.edu/36222606/La_pr ... _de_Daniel

a écrit :Déjà il ne s'agit pas de la totalité mais d'une partie, non négligeable
Gérard C. Endrifel,

Pourriez-vous nous citer UN SEUL historien moderne qui fonde 475 :thinking-face: :thinking-face:

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 24 avr.22, 22:41

Message par agecanonix »

Au lecteur:

Depuis quelques semaines, j'alimente une recherche que je mène sur les caractéristiques de la prophétie biblique des 70 semaines d'années que nous trouvons en Daniel 9.

Cette prophétie réclame que nous connaissions l'année d'accession au trône du roi Perse Artaxerxés.

Or deux thèses historiques s'opposent depuis 2500 ans avec des historiens qui tantôt choisissent -465, tantôt optent pour -475 av JC.

Dans le lien ci-joint, vous trouverez 14 arguments qui permettent d'y voir un peu plus clair dans cette polémique historique deux fois

millénaires

LIEN http://www.forum-religion.org/post1432115.html#p1432115

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Suivent maintenant, les arguments qui viennent compléter la première liste.

Ces arguments vont également être compilés dans un spolier.

Pour l'ouvrir, cliquer sur le mot "afficher"


20ème argument: l'avis des historiens: à manipuler avec précaution.

J'ai remarqué depuis longtemps que certains ici, comme Homère, n'ont pas à proprement parlé un avis personnel qu'ils seraient capables de défendre, suite à des recherches personnelles, mais une méthode de pompage de l'opinion d'autres individus qu'ils ne reformalisent même pas, se contentant simplement de les copier-coller ici.

Le message d'Homère ci-dessus en est la démonstration.

Comme si le simple fait de produire un nom suffirait à prouver une opinion.

Cette méthode a un nom, c'est celle de l'argument d'autorité .

L'argument d'autorité est un raisonnement qui s'appuie sur l'opinion ou l'autorité d'une personne, comme celle d'Einstein en physique, ou celle d'Aristote en philosophie.

Seulement ce type d'argument a ses limites.

L'argument d'autorité est recevable lorsqu'il est convenu que la personne évoquée fait autorité dans le domaine abordé. Sa valeur probante peut être faible : elle suppose que le propos étayé par l'argument d'autorité ait été énoncé dans le même contexte et que l'autorité n'ait pas pu faire d'erreur.

Cela signifie que la citation d'un ouvrage écrit par une parfait inconnu, je veux dire inconnu de celui ou ceux à qui l'argument est destiné, n'a absolument aucun effet.

Cela signifie que même s'il s'agit d'un homme connu pour sa science, comme Einstein, le temps passé depuis sa mort et les progrès de la science depuis, rendent ses avis scientifiques précis sujet à discussion pour beaucoup d'entre eux. Einstein n'a pas eu raison sur tout. .

Il faut également que la position d'une autorité présentée comme telle ne comporte pas un conflit d'intérêt : en effet, un historien vit de ses publications et de ses livres et il paraît évident que lorsqu'un tel écrivain a produit un livre d'histoire et qu'il se rend compte ensuite qu'il y a commis une erreur monumentale, il sera assez réticent à reconnaître cette erreur.

Je vous prend un exemple déjà cité plus haut.

Le British Museum possède un document écrit au VIème siècle avant JC, à l'époque de Cyrus, et qui porte le nom de "pamphlet contre Nabonide". (Là pour le coût, affirmer que ce document est au Brtish Museum est un vrai argument d'autorité, mais celui ci tout à fait valable.)

Je vous redonne le lien menant à une description de ce document : https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256 ... _18_1_1973

La page 14 vous en dira plus sur cet écrit. Quand à la page 21, elle vous donne une explication sur une affirmation contenue dans ce document, affirmation qui consiste à dire que Nabonide, absent 10 années de Babylone, avait transmis le pouvoir à son fils.

Si j'ai pu connaître ce document avec mes petits moyens, je suppose que les historiens le peuvent aussi facilement, sinon nous serions très surpris face à ce manque de sérieux de leur part.

Nous avons donc un écrit cunéiforme du VI siècle avant JC, ou fin Vème siècle, authentifié sans aucun problème et détenu par le plus grand musée de monde. Ce document consiste à critiquer Nabonide par rapport à Cyrus 1er, et à raconter toutes ses erreurs de roi.
Dans cette explication parfaitement lisible, l'auteur nous explique que le fils de Nabonide a reçu tous les pouvoirs à Babylone pendant une dizaine d'années alors que son père portait la guerre ailleurs.

Voilà les faits.. C'est pas compliqué, tout le monde peut le comprendre, il n'y a pas d'ambiguïté, le style est direct, aucun symbolisme ici, bref, c'est clair, pas besoin de 20 années d'étude pour comprendre que le fils de Nabonide détenait le pouvoir à Babylone alors que son père étit absent 10 années. En terme d'historien, cela s'appelle un co-règne..

Maintenant, expliquez moi pour quelle raison Homère nous a cité des historiens modernes qui affirment que Nabonide n'a jamais eu un fils détenant l'autorité royale à Babylone pendant l'absence de son père.

C'est pas compliqué comme question. Pourquoi ces historiens modernes refusent ils cette évidence ?

Je ne vais pas dire qu'ils le font exprès, qu'ils sont mauvais ou méchants, mais qu'ils se trompent. Et oui, mon cher Homère, un historien, même moderne, ça se trompe aussi, et même collectivement.

Ce qui nous amène à une conclusion : ne croyons un historien que lorsqu'il apporte la preuve infaillible et vérifiée de son opinion. Et les citer collectivement, même si ça fait bien dans une démonstration, ça n'est pas pour autant un gage de vérité.

C'est pour cette raison que depuis le début de mon intervention ici, j'ai voulu lire moi-même les historiens du passé, pour ne vous proposer que des éléments que vous pourrez vérifier vous même.

L'historien c'est bien, la preuve, c'est mieux.

Nou retiendrons donc que Daniel avait raison d'appeler le fils de Nabonide par le mot "roi".

Et la question est donc devenue : comment pouvait il le savoir si même les historiens modernes en ont douté si longtemps et si certains encore, qui devraient se mettre à jour des découvertes archéologiques, l'ignorent...

Une seule solution. Daniel y était..

Et oui le raisonnement est simple. Daniel nous donne un renseignement que tous les historiens passés et modernes ont ignoré complètement.

L'argument qui voudrait que Daniel ait recopié une erreur du II siècle ne tient pas car aucun historien de l'époque n'en parlait.

Si vous aimez les techniques policières vous allez comprendre. Dans une enquête de police, les inspecteurs ne disent jamais tout aux journalistes sur les circonstances précises d'un meurtre, par exemple. Ils se gardent bien secrets un certain nombres de détails.

Pourquoi ? Parce qu'en ayant soigneusement caché ces détails aux médias, ils sont certains qu'en dehors d'eux, une seule personne les connait, le meurtrier.

Et ensuite, lorsqu'il interroge un suspect, ils vont être particulièrement prudents et attentifs aux déclarations de l'individu. S'il lâche un de ces détails, il sera confondu.

Ici, avec Daniel, nous avons la même chose. Daniel nous révèle un élément historique qui est tellement resté secret que même les historiens modernes l'ignoraient encore récemment.. Or Daniel le savait en écrivant son livre. Cette constatation milite pour que Daniel ait bien écrit à l'époque de Nabonide..

a suivre
Modifié en dernier par agecanonix le 24 avr.22, 22:50, modifié 1 fois.

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