Le personnage

[vic]

Gzabirji ,

Tu es d'accord que le "je" existe bien ?
C'est ce qu'on met derrière cette idée du "je" qui pose problème, mais le "je " lui existe bien .
Ca serait absurde d'affirmer le contraire .
Nier la personne est une idée absurde .

[gzabirji]

Gzabirji ,

Tu es d'accord que le "je" existe bien ?

Tout dépend ce qu'on met derrière ce "je". S'il s'agit d'y mettre une "personne" autonome et libre de ses choix, qui est née un jour et qui mourra un jour, alors ce "je"-là n'est qu'une construction mentale, une simple illusion.

Nier la personne est une idée absurde .

Pas plus absurde que de nier la présence d'eau lorsqu'on voit un mirage dans le désert. Le mirage est bien là, mais il nous présente une simple illusion. On croit voir de l'eau, mais ce n'est qu'un jeu de lumière.


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

Tout dépend ce qu'on met derrière ce "je". S'il s'agit d'y mettre une "personne" autonome et libre de ses choix, qui est née un jour et qui mourra un jour, alors ce "je"-là n'est qu'une construction mentale, une simple illusion.

C'est une vision simpliste et caricaturale... Ou alors il faudrait être capable de dire à quel moment le ''je'' est né... Et prouver qu'il meurt...

Que peux-tu mettre d'autre derrière ce ''je''?

Et c'est sans régler la question du pourquoi ce ''je''...

Pas plus absurde que de nier la présence d'eau lorsqu'on voit un mirage dans le désert. Le mirage est bien là, mais il nous présente une simple illusion. On croit voir de l'eau, mais ce n'est qu'un jeu de lumière.

Analogie simpliste vu la complexité de la personne humaine qui dépasse et de loin une vision trompeuse dans le désert...

Remarque qu'on pourrait utiliser la même analogie du mirage pour parler de l'état d'éveillé : un jeu de lumière...

[gzabirji]

Bonjour Prisca.

La conscience fait partie intégrante de l'être humain

C'est précisément l'inverse, très chère : c'est l'être humain qui "fait partie" de la Conscience. Tout ce qui existe est comme "contenu" dans la Conscience, et c'est plutôt facile à vérifier dans l'expérience directe. Fais-moi signe quand tu seras disposée à le vérifier par toi-même.

Note : si je mets des guillemets à "fait partie" et à "contenu", c'est parce que ces mots ne sont que de faibles pointeurs, mais on fait avec ce qu'on a. L'être humain est une sorte de modulation de la Conscience tout comme le mirage est une modulation de la lumière.

Bien à toi.


https://youtube.com/@gzabirji

[vic]

Gzabirji a dit : C'est précisément l'inverse, très chère : c'est l'être humain qui "fait partie" de la Conscience. Tout ce qui existe est comme "contenu" dans la Conscience, et c'est plutôt facile à vérifier dans l'expérience directe. Fais-moi signe quand tu seras disposée à le vérifier par toi-même.

On n'a pas tous la même conscience quand même !
Moi j'ai l'impression que ton truc de l'impersonnalité nait de l'idée qu'il existerait une conscience qui engloberait tout .

Gzabirji a dit : Pas plus absurde que de nier la présence d'eau lorsqu'on voit un mirage dans le désert. Le mirage est bien là, mais il nous présente une simple illusion. On croit voir de l'eau, mais ce n'est qu'un jeu de lumière.

Ok.
Et il y a bien quelqu'un qui fait le constat de cette illusion non ?
Si la définition du "je" est un mirage , qui s'en rend compte ?

Ronron la douceur a dit : C'est une vision simpliste et caricaturale... Ou alors il faudrait être capable de dire à quel moment le ''je'' est né... Et prouver qu'il meurt...
Que peux-tu mettre d'autre derrière ce ''je''?
Et c'est sans régler la question du pourquoi ce ''je''...

Mon intuition c'est que comme le "je" est mal définit , il en profite pour y placer tous ses fantasmes derrière , alors que c'est ce qu'il condamne au départ , qu'on place des illusions dans la définition du "je" .
Mais je pense qu'il ne sait pas vraiment où il veut en venir .
Par exemple quand il affirme que "je" n'est pas libre , c'est une vision absolue qu'il a , au lieu de parler de liberté relative par exemple .
Ca sent l'écran de fumée new age .

Que le "je" échappe à toute définition absolue et qu'on ne puisse qu'en faire une définition relative , je suis d'accord .
Mais quand il replace une autre définition derrière qu'il déclare absolue , là je m'interroge .
Ensuite , ça n'est pas parce qu'il n'est pas possible de donner une définition en terme d'absolu de ce que serait ce "je" que ça prouve que ce "je" n'existe pas .
Ne pas pouvoir se représenter quelque chose n'est pas une preuve de l'inexistence de ce quelque chose .

Ronron la douceur a dit : Analogie simpliste vu la complexité de la personne humaine qui dépasse et de loin une vision trompeuse dans le désert...

Je n'ai jamais vu de mirage se rendre compte qu'il est un mirage en effet .
Gzabirji prétend se rendre compte que ce qu'il est est un mirage .
Mais qui se rend compte qu'il est un mirage ?
Il y a bien un "je" là derrière .
C'est pas très cohérent comme analogie .

[gzabirji]

Si la définition du "je" est un mirage , qui s'en rend compte ?

Qui donc prétend que "la définition du 'je' est un mirage?" Quel auteur, quel message, quel jour, quelle heure ? (citation textuelle requise)

Multiplier les sophismes de fausse attribution ne fait pas avancer les choses, cher vic. Mais peut-être le fais-tu involontairement ?

La prochaine fois que tu te livreras à un tel biais d'argumentation, je m'amuserai à faire la même chose avec toi, au moins pour que tu puisses te rendre compte par l'expérience directe à quel point c'est puéril, agaçant et contre-productif.

Bien à toi.


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[vic]

Gzabirji a dit : Qui donc prétend que "la définition du 'je' est un mirage?" Quel auteur, quel message, quel jour, quelle heure ? (citation textuelle requise)

Donc c'est quoi ton analogie du mirage quand on te parle parle du "je" ?

[gzabirji]

Donc c'est quoi ton analogie du mirage quand on te parle parle du "je" ?

Tout dépend ce qu'on met derrière ce "je". S'il s'agit d'y mettre une "personne" autonome et libre de ses choix, qui est née un jour et qui mourra un jour, alors ce "je"-là n'est qu'une construction mentale, une simple illusion, tout comme l'eau lorsqu'on voit un mirage dans le désert. Le mirage est bien là, il existe et on en fait réellement l'expérience, mais il nous présente une simple illusion. On croit voir de l'eau, mais ce n'est qu'un jeu de lumière.


https://youtube.com/@gzabirji

[vic]

Tout dépend ce qu'on met derrière ce "je". S'il s'agit d'y mettre une "personne" autonome et libre de ses choix, qui est née un jour et qui mourra un jour, alors ce "je"-là n'est qu'une construction mentale, une simple illusion, tout comme l'eau lorsqu'on voit un mirage dans le désert. Le mirage est bien là, il existe et on en fait réellement l'expérience, mais il nous présente une simple illusion. On croit voir de l'eau, mais ce n'est qu'un jeu de lumière.

Désolé , mais à partir du moment où on ne peut pas saisir ce "je" , on ne peut pas dire qu'il n'est pas né un jour et qu'il ne mourra pas un jour .
Tout cela ce sont tes croyances .
Ou que ce "je" ne peux en aucun cas être libre .
En fait tu dénonces les croyances à propos des définitions qu'on fait du "je" et tu en replaces d'autres d'une certaines manière .
Même si tu ne t'en rends pas compte , en fait tu fais dans la croyance, c'est commun et ça ne ressort pas d'un éveil .
Simplement , tu remplaces les croyances des religions avec des croyances new age .

Moi je ne peux rien dire à propos de ce "je" et de son sort puisque je ne peux pas saisir ce "je" .C'est comme le silence du Bouddha .
C'est du reste ce qu'on fait expérimentalement en méditation , on tente de voir le "je" derrière tout ça et on se rend compte qu'on ne peut pas le voir , parce qu'il ne peut pas se scinder en deux pour s'observer lui même .

Observation :

On pourrait très bien inventer l'idée que le fait que ce "je" ne puisse pas être saisi prouve qu'il ne peut pas s'enfermer parce qu'il est libre et contredire ta thèse sur la fait que ce "je" n'est pas libre par exemple , sans que ça ne soit plus vrai ou faux que ta thèse .
A partir du moment où ce "je" ne peux pas être saisi ni vu , tu peux t'en raconter n'importe quoi .

Le Tao te parlera d'un vide insondable etc ....

[gzabirji]

Désolé , mais à partir du moment où on ne peut pas saisir ce "je" , on ne peut pas dire qu'il n'est pas né un jour et qu'il ne mourra pas un jour .

C'est déjà un bon début.

Selon le même principe, et si vraiment tu es honnête dans ta déclaration, tu devrais au moins admettre qu'affirmer que ce "je" insaisissable serait né un jour et mourrait un jour est du domaine de la croyance, et non de l'expérience directe.

Est-ce le cas ? Admets-tu cela ?


https://youtube.com/@gzabirji

[vic]

C'est déjà un bon début.

Selon le même principe, et si vraiment tu es honnête dans ta déclaration, tu devrais au moins admettre qu'affirmer que ce "je" insaisissable serait né un jour et mourrait un jour est du domaine de la croyance, et non de l'expérience directe.

Est-ce le cas ? Admets-tu cela ?


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J'ai été clair dans ma réponse . je ne vois pas pourquoi tu en reposes une autre .
Ca n'est pas moi qui vais spéculer sur la nature d'un "je" que je ne peux pas saisir ni voir .
Je te renvois donc à tes spéculations personnelles sur la question .
Si toi tu peux voir ce "je" et prétendre qu'il ne nait pas et ne meurt pas ....
Pour moi tes conclusions sont de l'ordre de la superstition ou de la croyance .
j'aurais dit la même chose si tu m'avais dit que tu avais la certitude que ce "je" nait et meurt .
Pour moi, ce qu'on ne peut saisir ni voir , on ne peut rien en dire , sinon qu'on ne peut le saisir ou le voir .
C'est le fameux vide insondable du Tao .

[gzabirji]

J'ai été clair dans ma réponse . je ne vois pas pourquoi tu en reposes une autre .

Pour m'assurer que tu sois cohérent et honnête dans tes propos. Je pose donc à nouveau la même question, en espérant que cette fois-ci tu y repondras clairement, sans recourir à une pirouette :

Selon le même principe, et si vraiment tu es honnête dans ta déclaration, tu devrais au moins admettre qu'affirmer que ce "je" insaisissable serait né un jour et mourrait un jour est du domaine de la croyance, et non de l'expérience directe.

Est-ce le cas ? Admets-tu cela ?

Un simple "oui" ou "non" me suffira amplement.


https://youtube.com/@gzabirji

[vic]

Pour m'assurer que tu sois cohérent et honnête dans tes propos. Je pose donc à nouveau la même question, en espérant que cette fois-ci tu y repondras clairement, sans recourir à une pirouette :

Selon le même principe, et si vraiment tu es honnête dans ta déclaration, tu devrais au moins admettre qu'affirmer que ce "je" insaisissable serait né un jour et mourrait un jour est du domaine de la croyance, et non de l'expérience directe.

Est-ce le cas ? Admets-tu cela ?

Un simple "oui" ou "non" me suffira amplement.


https://youtube.com/@gzabirji

Mais je viens de répondre à la question .
IL n'y a pas de pirouette dans ma réponse .
On ne peux pas dire que ce "je" est né un jour et mourra un jour ou même qu'il n'est pas né et qu'il ne mourra pas .
On n'en sait rien , puisque ce "je" ne peut pas être saisi ou vu directement .

[gzabirji]

On ne peux pas dire que ce "je" est né un jour et mourra un jour

Eh bien tu vois, quand tu veux.

Par conséquent, tu dois également admettre que lorsqu'un être humain déclare "je suis né à telle date" ou encore "je mourrai un jour", il ne fait qu'énoncer une simple croyance sans le moindre fondement.

Est-ce le cas ? Admets-tu cela ?


https://youtube.com/@gzabirji

[vic]

Eh bien tu vois, quand tu veux.

Par conséquent, tu dois également admettre que lorsqu'un être humain déclare "je suis né à telle date" ou encore "je mourrai un jour", il ne fait qu'énoncer une simple croyance sans le moindre fondement.

Est-ce le cas ? Admets-tu cela ?

Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais il ne m'apparait pas impossible qu'on soit né à telle date , et qu'on meurt à telle date , je n'en sais rien .
Ca n'est juste pas vérifiable .