Le personnage

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ronronladouceur

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Re: Le personnage

Ecrit le 19 juil.24, 02:19

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 19 juil.24, 01:04 Par conséquent, tu dois également admettre que lorsqu'un être humain déclare "je suis né à telle date" ou encore "je mourrai un jour", il ne fait qu'énoncer une simple croyance sans le moindre fondement.
Le fondement, c'est la réalité biologique, etc.

Et donc, il te faut préciser ce que tu entends par là sinon pour le commun des ''mortels'', c'est faux. La personne à qui tu t'adresses ne te demandera pas ce que tu veux dire...

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Même pour le cas qui nous occupe, et en définissant clairement ce que tu veux dire, il te faudrait prouver que ce que tu avances est vrai. Remarque, je peux moi aussi croire de même... Donc croyances...

En outre, qu'est pour toi ce fameux ''je''? Une construction, une illusion? Au moins avoues-tu exister en tant que ''je'' pour au moins justifier l'usage de ce qui tourne autour de ce ''je'' pronom ''personnel''? Et qui parle la plupart du temps?

Ça se complique quand le ''je'' de construction et illusoire s'exprime : Y a-t-il un ''je'' de la Conscience, du Soi? La conscience n'étant pas le ''je'' (si j'ai bien compris), toute prise de parole du ''je'' n'est-elle pas empreinte de cette construction, de cette illusion?

Me semble qu'on est sur la piste d'une réconciliation pour mieux expliciter les notions... Non plus une non-dualité en éliminant le ''je'' mais en expansant ce ''je'' jusqu'à sa floraison, i.e. son plein épanouissement...

Je crois qu'il serait intéressant que J'm'interroge s'exprime ici...

vic

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Re: Le personnage

Ecrit le 19 juil.24, 06:35

Message par vic »

a écrit :Ronron la douceur a dit : i a dit : Me semble qu'on est sur la piste d'une réconciliation pour mieux expliciter les notions... Non plus une non-dualité en éliminant le ''je'' mais en expansant ce ''je'' jusqu'à sa floraison, i.e. son plein épanouissement...
Je crois en effet qu'il commence à évoluer sur la question .
Cette négation de la personne devenait trop impossible à soutenir .
Et on ne peut pas vivre en niant les autres autour de nous , en les ignorant comme si ils n'existaient pas .
C'est beaucoup trop problématique au niveau des rapports sociaux .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Le personnage

Ecrit le 19 juil.24, 22:26

Message par sansparole »

gzabirji a écrit : 17 juil.24, 02:38 Réfléchir à un sujet n'a rien à voir avec "choisir" une pensée ou "prévoir" une pensée.

Expérience directe : pense à une... banane.
C'est bon ?
Analysons ce qu'il vient de se produire :

1) Tu n'as pas choisi ce "sujet banane" puisque c'est moi qui te l'ai proposé.

2) Tu n'as pas choisi non plus l'aspect de la banane qui est apparue dans ton esprit, ni sa position, ni son angle de vue, ni le décor dans lequel elle s'est inscrite. Ça s'est fait "tout seul".

3) Ton cerveau a simplement reconstruit une image quelconque de banane en fonction des souvenirs qu'il en a, des souvenirs sur lesquels tu n'as absolument aucun contrôle, et il n'aurait pas pu le faire si tu n'avais jamais vu une banane de toute ta vie.

4) Si nous avions fait cette petite expérience hier, ou bien demain, ce n'est pas la même image de banane qui serait apparue spontanément dans ton esprit.

Encore une fois, tous ces phénomènes sont très largement documentés par les neuroscientifiques et ne souffrent aucune contestation, hormis bien entendu par ceux qui sont tellement empêtrés dans leurs croyances qu'ils vont jusqu'à nier des évidences absolument incontestables.
1) eh bien non mon cher ami parce que, justement, je n'ai pas suivi ta prescription ce qui fait justement partie de ma liberté de choix.
Je suis totalement rétif aux injonctions du type "imaginez ceci" "pensez à cela".

2) Tout le monde ne fonctionne pas de la même façon et, pour ma part, il est assez rare que je visualise les choses, si je lis "banane" je sais ce que c'est, je ne m'imagine pas l'image d'une banane.

3) Justement, le cerveau cherche dans les acquis de la personne, comme tu le dis toi-même, si la personne n'a jamais vu de banane ou si elle se trompe sur ce qu'est une banane, elle ne se représentera pas exactement ce qu'il y a derrière ce mot banane.
Colette en donne un exemple amusant avec le mot "presbytère" dont Claudine s'imagine qu'il désigne un escargot jusqu'au jour où elle dit "oh le joli presbytère" à sa mère en désignant un joli escargot :slightly-smiling-face:

Le fait que notre cerveau utilise sa base de données, qu'il y ait des automatismes n'a rien à voir avec le fait qu'on garde son libre arbitre, sa capacité de choisir.
Prenons un exemple, je décide de regarder ce qui se passe à ma gauche, l'image va se former au fond de ma rétine, cette image va être transmise, inversée avant que j'ai conscience de quoi que ce soit.
Donc, oui, le cerveau a travaillé tout seul à la construction de cette vue mais cela n'enlève rien au fait que c'est moi qui ai voulu regarder là. Je peux d'ailleurs fixer mon attention sur un point en particulier et regarder plus intensément là.
Mieux, devant quelque chose de difficile à percevoir, mon cerveau va me souffler une réponse en allant chercher ce qui est le plus approchant dans sa mémoire mais, là encore, je pourrais choisir de m'en tenir à cette conclusion ou réfléchir et contredire cette première "impression".

Ce que nous montre les neurosciences et en particulier l'imagerie cérébrale, c'est simplement que notre cerveau fonctionne alors même que nous n'en n'avons pas conscience ce qui ne veut dire en aucun cas qu'il ne s'agit pas de nous, individu car c'est notre cerveau personnel, qui se nourrit en permanence de notre vécu, nos expériences, nos choix, nos valeurs.

Pour en revenir à mon exemple, l'élève qui passe son épreuve de philo a le choix du sujet, une fois celui-ci choisi, il va chercher dans sa mémoire la matière pour construire son devoir, il va suivre des chemins qu'il a déjà emprunté lors de ses révisions, des associations d'idées, des citations etc.
Evidemment, il ne va pas avoir conscience de tout ce que fait son cerveau, des connections qui s'opèrent ce n'est pas pour autant que ce n'est pas lui qui réfléchit et travaille sur ce sujet.

Evidemment, il y a de nombreux moments où les circonstances ne nous laissent que peu ou pas de choix, par exemple celui qui est témoin d'un accident aura sa pensée logiquement mobilisée par cet évènement et ne pensera plus à se souvenir de la recette du soufflé au fromage pour le diner. Cela n'en fait pas pour autant un être dénué de libre arbitre.

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Ecrit le 20 juil.24, 05:31

Message par gzabirji »

sansparole a écrit : 19 juil.24, 22:26 1) eh bien non mon cher ami parce que, justement, je n'ai pas suivi ta prescription ce qui fait justement partie de ma liberté de choix.
Je suis totalement rétif aux injonctions du type "imaginez ceci" "pensez à cela".
Supposons que tu dises vrai. La question est alors la suivante :
- comment se fait-il que tu sois aussi rétif à ces injonctions ? As-tu librement choisi de l'être, ou bien ce choix est-il la conséquence de multiples facteurs sur lesquels tu n'as absolument aucun contrôle ?
2) Tout le monde ne fonctionne pas de la même façon et, pour ma part, il est assez rare que je visualise les choses, si je lis "banane" je sais ce que c'est, je ne m'imagine pas l'image d'une banane.
Non, ça c'est tout simplement faux, et totalement impossible. En revanche, il est possible que tu n'aies pas conscience de cette visualisation totalement automatique. Il suffit pourtant de "regarder" en soi-même pour en faire le constat.
3) Justement, le cerveau cherche dans les acquis de la personne, comme tu le dis toi-même, si la personne n'a jamais vu de banane ou si elle se trompe sur ce qu'est une banane, elle ne se représentera pas exactement ce qu'il y a derrière ce mot banane.
Colette en donne un exemple amusant avec le mot "presbytère" dont Claudine s'imagine qu'il désigne un escargot jusqu'au jour où elle dit "oh le joli presbytère" à sa mère en désignant un joli escargot :slightly-smiling-face:
Cet exemple ne fait que confirmer que les mots ne sont que des étiquettes qu'on pose sur des concepts, les concepts n'étant eux-mêmes que des images de la réalité.
Le fait que notre cerveau utilise sa base de données, qu'il y ait des automatismes n'a rien à voir avec le fait qu'on garde son libre arbitre, sa capacité de choisir.
Tu commets ici une erreur classique, celle consistant à confondre le libre-arbitre avec la capacité de faire des choix. Bien entendu que tu as la capacité de faire des choix, l'ami, comme tout le monde.
Mais ces choix ne sont pas libres
, et ça aussi c'est attesté scientifiquement. J'ai publié sur ma chaîne des vidéos de vulgarisation scientifique et philosophique qui aboutissent inévitablement au même constat. Mais tu as tout à fait le droit de croire que tes choix sont libres, l'ami, et c'est totalement ok. Je l'ai cru moi aussi durant presque toute ma vie, jusqu'à ce que je me rende enfin à l'évidence qu'il n'en était rien.
Prenons un exemple, je décide de regarder ce qui se passe à ma gauche, l'image va se former au fond de ma rétine, cette image va être transmise, inversée avant que j'ai conscience de quoi que ce soit.
Donc, oui, le cerveau a travaillé tout seul à la construction de cette vue mais cela n'enlève rien au fait que c'est moi qui ai voulu regarder là.
La question est ici la suivante :
- pourquoi as-tu décidé de regarder à gauche plutôt qu'à droite ?
Et la réponse imparable est celle-ci :

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Et j'ajoute que tu n'as pas le moindre contrôle sur ces raisons infinies qui t'ont finalement poussé à décider de regarder à gauche plutôt qu'à droite.
Je peux d'ailleurs fixer mon attention sur un point en particulier et regarder plus intensément là.
Mieux, devant quelque chose de difficile à percevoir, mon cerveau va me souffler une réponse en allant chercher ce qui est le plus approchant dans sa mémoire mais, là encore, je pourrais choisir de m'en tenir à cette conclusion ou réfléchir et contredire cette première "impression".
Oui, l'ami, bien entendu que tu peux faire toutes ces choses, la question n'est pas du tout là. La question est :
- qu'est-ce qui te pousse à faire ces choses-là plutôt qu'autre chose ? Et la réponse est toujours la même : les circonstances sur lesquelles tu n'as pas le moindre contrôle.

Bien à toi. 🙏
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Ecrit le 20 juil.24, 05:59

Message par vic »

a écrit :Gzabirdji a dit :La question est ici la suivante :
- pourquoi as-tu décidé de regarder à gauche plutôt qu'à droite ?
Et la réponse imparable est celle-ci :Et j'ajoute que tu n'as pas le moindre contrôle sur ces raisons infinies qui t'ont finalement poussé à décider de regarder à gauche plutôt qu'à droite.
Ca y est le revoilà reparti dans son new age dé....bile , ça lui reprend . :non:

Déjà pour savoir quoi que ce soit sur ce "je" directement , il faut déjà pouvoir le saisir et le voir .
Et ce "je" ne peux pas se diviser en deux pour se contempler lui même .
Tout ce que nous pensons connaitre du "je" ne l'est donc que par inférence , sans voir ni saisir ce "je" directement .
On peut tout à fait inférer que si le "je" ne peut être saisi ni vu , c'est parce qu'il est libre et qu'on ne peut l'enfermer nulle part .
Ou le contraire .
Ou les deux en même temps , un peu libre mais pas totalement etc ...
Tout ça ce ne sont que des spéculations par inférence qui ne peuvent pas être vérifiables directement .
Modifié en dernier par vic le 20 juil.24, 06:19, modifié 1 fois.
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Ecrit le 20 juil.24, 06:19

Message par gzabirji »

ronronladouceur a écrit : 19 juil.24, 02:19 il te faudrait prouver que ce que tu avances est vrai.
Je comprends, mais le problème ici c'est que, bien qu'elles existent, ces preuves-là ne peuvent pas se transmettre d'un mental humain à un autre. Les preuves sont disponibles, mais chacun doit les trouver dans sa propre expérience directe.

Pour te donner une analogie, je ne peux absolument pas te prouver que la pomme a un goût légèrement acidulé. Le seul moyen de t'en assurer, c'est de goûter toi-même une pomme. Comprends-tu ?
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Ecrit le 20 juil.24, 06:24

Message par vic »

a écrit :Gzabirdji a dit : Par conséquent, tu dois également admettre que lorsqu'un être humain déclare "je suis né à telle date" ou encore "je mourrai un jour", il ne fait qu'énoncer une simple croyance sans le moindre fondement.
a écrit :Ronron la douceur lui a répondu :Le fondement, c'est la réalité biologique, etc.
Oui Ronron .
Il faudrait que gzabirji démontre que le "je" est indépendant du corps humain et de la biologie , ce qu'il ne fait pas .
Que le "je" ne se limite pas au corps humain ne signifie pas pour autant qu'il ne dépende pas du corps humain pour que la vie apparaisse ( naissance ) .
De plus , si le "je" dépend de l'existence du corps humain , ce "je" meurt lorsque le corps humain meurt .
Donc ses affirmations sur l'idée que le "je" ne nait pas et ne meurt pas sont des croyances qu'il adopte.
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Ecrit le 20 juil.24, 08:19

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 20 juil.24, 06:19 Je comprends, mais le problème ici c'est que, bien qu'elles existent, ces preuves-là ne peuvent pas se transmettre d'un mental humain à un autre. Les preuves sont disponibles, mais chacun doit les trouver dans sa propre expérience directe.

Pour te donner une analogie, je ne peux absolument pas te prouver que la pomme a un goût légèrement acidulé. Le seul moyen de t'en assurer, c'est de goûter toi-même une pomme. Comprends-tu ?
Tu joues à quoi au juste? Depuis le temps de nos échanges, crois-tu vraiment que je ne comprends pas?

Comme je le disais/demandais ailleurs, l'objectif depuis un moment vise le comment plutôt que le quoi... Même encore là, que reste-t-il à dire ou à faire une fois qu'on a compris (?) que le fruit tombe quand il est mûr et que l'état est assuré ultimement à la mort?

Mais je conviendrai avec toi que ces derniers propos relèvent de l'opinion plutôt qu'autre chose...

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Ecrit le 20 juil.24, 09:04

Message par sansparole »

gzabirji a écrit : 20 juil.24, 05:31 Supposons que tu dises vrai. La question est alors la suivante :
- comment se fait-il que tu sois aussi rétif à ces injonctions ?
Simplissime, ce type d'injonction est de la manipulation de base, la première étape du manipulateur pour prendre l'ascendant sur son interlocuteur, donc je refuse systématiquement de me prêter à ce type d'expérience.
gzabirji a écrit : 20 juil.24, 05:31As-tu librement choisi de l'être, ou bien ce choix est-il la conséquence de multiples facteurs sur lesquels tu n'as absolument aucun contrôle ?
Ce que tu appelles "multiples facteurs sur lesquels tu n'as absolument aucun contrôle" j'appelle ça l'expérience de la vie.
Ca a commencé lorsque j'ai compris que le Père Noël était une arnaque et, tu vois, des centaines de millions de personnes ont vécu cette expérience et pourtant toutes n'ont pas réagi de la même façon.
Donc oui, les circonstances font que notre pensée, nos choix évoluent mais chacun en tire ou pas des enseignements et par forcément les mêmes.

Je n'ai jamais pris une cuite de ma vie parce que j'ai vu mon père rentrer totalement bourré et que je me suis juré de ne jamais me mettre dans de tels états.
Alors oui, je n'ai pas choisi de vivre cette expérience mais combien d'autres que moi l'ont vécu et ont plongé à leur tour dans l'alcoolisme ou prennent une cuite de temps en temps ou ont un rapport moins drastique que moi à l'alcool ?
Donc oui, la circonstance s'est imposée sans que j'y sois pour rien mais par contre, j'ai fait un choix à partir de cette expérience, d'autres en ont fait d'autres ou n'en ont pas fait.
C'est ça le libre arbitre et là je ne parle même pas de bien ou de mal mais simplement de déterminer ce qu'on veut ou pas.

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Ecrit le 20 juil.24, 09:22

Message par gzabirji »

sansparole a écrit : 20 juil.24, 09:04 Simplissime, ce type d'injonction est de la manipulation de base, la première étape du manipulateur pour prendre l'ascendant sur son interlocuteur, donc je refuse systématiquement de me prêter à ce type d'expérience.
Une fois encore, tu n'exposes ici qu'une seule raison qui te pousserait à refuser ce genre d'injonctions. Tu admettras sans peine que de nombreuses autres "personnes" ne verraient aucun mal ni aucune manipulation à simplement imaginer une banane ou n'importe quoi d'autre lorsqu'on le leur demande, et dans le but de simplement observer ce qu'il se produit lorsqu'on le fait.

Si donc toi tu t'y refuses, c'est parce qu'il s'est produit quelque chose dans ta vie qui te pousse à un tel refus, une chose sur laquelle tu n'as évidemment aucun contrôle.
Modifié en dernier par gzabirji le 20 juil.24, 09:22, modifié 1 fois.
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Ecrit le 20 juil.24, 09:22

Message par ronronladouceur »

sansparole a écrit : 20 juil.24, 09:04 Simplissime, ce type d'injonction est de la manipulation de base, la première étape du manipulateur pour prendre l'ascendant sur son interlocuteur,
Je trouve que tu as bien saisi un aspect du personnage...

D'ailleurs ton commentaire pourrait être appliqué à ce qu'il me répondait plus haut : ''Pour te donner une analogie, je ne peux absolument pas te prouver que la pomme a un goût légèrement acidulé. Le seul moyen de t'en assurer, c'est de goûter toi-même une pomme. Comprends-tu ?''

Tout aussi condescendant...

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Ecrit le 20 juil.24, 09:32

Message par gzabirji »

sansparole a écrit : 20 juil.24, 09:04Ce que tu appelles "multiples facteurs sur lesquels tu n'as absolument aucun contrôle" j'appelle ça l'expérience de la vie.
Absolument. Et c'est justement sur cette "expérience de la vie" que tu n'as absolument aucun contrôle.
Ca a commencé lorsque j'ai compris que le Père Noël était une arnaque et, tu vois, des centaines de millions de personnes ont vécu cette expérience et pourtant toutes n'ont pas réagi de la même façon.
En effet, et la proposition ici est d'admettre humblement que la réaction de chacun dépend elle aussi des circonstances sur lesquelles nous n'avons pas le moindre contrôle.
Donc oui, les circonstances font que notre pensée, nos choix évoluent mais chacun en tire ou pas des enseignements et par forcément les mêmes.
Bien entendu. Mais la différence entre quelqu'un qui en tire des enseignements et d'autres qui n'en tirent aucun, ou d'autres enseignements dépend également des circonstances sur lesquelles nul n'a le moindre contrôle.
Je n'ai jamais pris une cuite de ma vie parce que j'ai vu mon père rentrer totalement bourré et que je me suis juré de ne jamais me mettre dans de tels états.
Oui, donc si ton père avait agi autrement, tu n'en aurais pas tiré les mêmes enseignements. Tu dois alors admettre que tu n'as aucun contrôle sur la manière dont ton père a agi. C'est une simple évidence.

par contre, j'ai fait un choix à partir de cette expérience, d'autres en ont fait d'autres ou n'en ont pas fait.
Bien entendu que tu as fait un choix. Mais ce choix dépend lui-même de circonstances sur lesquelles tu n'as absolument aucun contrôle. Il n'est donc pas "libre".
C'est ça le libre arbitre
Bah non, justement. Je t'invite à lire Descartes et surtout Spinoza pour au moins utiliser l'expression (tronquée) "libre-arbitre" dans son véritable sens, et non dans un sens erroné que tu imagines dans ton esprit.
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Re: Le personnage

Ecrit le 21 juil.24, 19:48

Message par gzabirji »

vic a écrit : 20 juil.24, 06:24 Il faudrait que gzabirji démontre que le "je" est indépendant du corps humain et de la biologie , ce qu'il ne fait pas .
Et pour cause, ce n'est pas quelque chose qu'on puisse démontrer intellectuellement. La démonstration ne s'effectue que dans l'expérience directe, comme pour l'exemple du goût de la pomme.


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Re: Le personnage

Ecrit le 21 juil.24, 21:16

Message par vic »

Gzabirdji tu nous fait un bel exemple de biais de confirmation .

"Je crois que nous n'avons aucun contrôle sur les faits , donc ma croyance le prouve ".

Ca n'est pas parce que tu vas isoler des exemples pour lesquels nous n'aurions pas de contrôle sur les faits (par exemple le jour de notre mort ), que ça prouve que nous n'avons jamais aucun contrôle sur aucun fait .

Bref, ça tourne en rond dans tes croyances new age ton sujet depuis le début .
a écrit :Gzabirji a dit : La question est ici la suivante :
- pourquoi as-tu décidé de regarder à gauche plutôt qu'à droite ?
Et la réponse imparable est celle-ci :Et j'ajoute que tu n'as pas le moindre contrôle sur ces raisons infinies qui t'ont finalement poussé à décider de regarder à gauche plutôt qu'à droite.
Biais de confirmation .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Le personnage

Ecrit le 22 juil.24, 02:40

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 21 juil.24, 19:48 Et pour cause, ce n'est pas quelque chose qu'on puisse démontrer intellectuellement. La démonstration ne s'effectue que dans l'expérience directe, comme pour l'exemple du goût de la pomme.
Il y a tout de même un hic... Parce que tu ne peux te baser sur l'expérience directe pour conclure que le libre arbitre n'existe pas. C'est plutôt le contraire...

Parlant de banane...

Essaie de convaincre quelqu'un qu'il n'exerce pas à un moment ou l'autre son libre arbitre. S'il se fie à son expérience plutôt qu'à ton raisonnement, il est évident tu ne pourras y arriver qu'en le faisant douter de son expérience...

Aussi toi-même, penses-tu user de ton libre arbitre dans la formulation de tes réponses? Croirais-tu échapper à tes processus cérébraux liés aux ''circonstances''?

En d'autres mots, analogiquement, on goûte au libre arbitre par l'expérience autant qu'à la banane...

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