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Relis Isaïe 43:10.

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Il suffit de ne pas confondre Jean Valjean le bagnard avec un autre bagnard...Tu vois ce que je veux dire? Eh oui Seigneur(1)JéHoVaH et Seigneur(2) Jésus Sinon alors on raconte une toute autre histoire que celle du départ... tu vois ce que je veux dire?
A+

Tout à fait Philippe! C'est exactement le problème du NT.
Il y a plusieurs histoires possibles selon les identités que l'on souhaite donner au mot "Seigneur".
Et en gravant dans le marbre une identité plutôt qu'une autre, on cristallise une histoire qui n'est peut-être pas la bonne. Si tu vois ce que je veux dire!?

medico a écrit :Relis Isaïe 43:10.

Relis actes:

8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de ou les allusions à) la Septante que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

homere a écrit :A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de ou les allusions à) la Septante que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?

On peut dire que Jéhovah est une forme francisée de Iaô tout comme Jésus l'est de Ieochoua. Je ne pense pas que le problème se situe vraiment à ce niveau.
Et si l'on admet que les TJ prononcent mal le Nom divin c'est donc que les Juifs hellénistes des premiers siècles ont pu faire de même en tentant de prononcer une graphie archaïque lors de leur lecture de l'AT.
Mais rien n'indique que les Juifs prononçaient le Nom divin du temps de Jésus puisque lui-même privilégiait l'emploi du mot "Père".

En ce qui concerne Howard, je rappelle (parce que je l'avais oublié) qu'il s'est tout de même fendu en 1988 d'un bref désaveu des thèses de la Watch (courrier à Rud Persson reproduit p. 720 du livre In Search of Christian Freedom, de Raymond Franz: "P.S. The Jehovah's Witnesses have made too much out of my articles. I do not support their theories." -- Les Témoins de Jéhovah ont tiré des conclusions abusives de mes articles. Je ne cautionne pas leurs théories.).

["BenFis"][A propos du NT, je me demande si la Watchtower s'est jamais prononcée clairement sur la (ou les) FORME(S) du "nom divin" qu'elle suppose avoir été employée(s) dans les "manuscrits originaux". La question est d'importance pour sa théorie -- à l'exception peut-être de Matthieu qu'elle présume hébreu à l'origine -- car OU BIEN 1) il s'agit d'une forme illisible et imprononçable pour un lecteur grec, ce qui ruine sa doctrine d'un nom effectivement lu et prononcé, OU BIEN 2) il s'agit d'une transcription lisible et prononçable en grec, et Iaô est alors l'unique candidat documenté à ce stade -- SI du moins on prend au mot son argumentation qui veut que ce soit par (les citations de ou les allusions à) la Septante que le "nom divin" se serait retrouvé dans le NT. Dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte), pourquoi ne pas transcrire Iaô ?[/quote]
On peut dire que Jéhovah est une forme francisée de Iaô tout comme Jésus l'est de Ieochoua. Je ne pense pas que le problème se situe vraiment à ce niveau.
Et si l'on admet que les TJ prononcent mal le Nom divin c'est donc que les Juifs hellénistes des premiers siècles ont pu faire de même en tentant de prononcer une graphie archaïque lors de leur lecture de l'AT.
Mais rien n'indique que les Juifs prononçaient le Nom divin du temps de Jésus puisque lui-même privilégiait l'emploi du mot "Père".[/quote]
La bible de Samuel Cahen utilise le vocable Iovah me semble t'il .il faut que je vérifie.

La prononciation est une autre thématique que l'on pourra aborder si tu veux dans un autre 3D.

Gnosis,

je vous ai apporté une réponse concernant le Talmud et Origène/ Jérôme.

Pourrriez-vous m'indiquer ce que vous entendez par "la pronociation est une autre thématique" ?

medico a écrit :La bible de Samuel Cahen utilise le vocable Iovah me semble t'il .il faut que je vérifie.

Cahen a traduit le Tétragramme soit par l'Eternel, soit par Iehovah:
" Iehovah, notre Dieu, que ton nom est magnifique sur toute la terre, tandis que ta majesté brille au ciel." (Psaumes 8:2)

... mais il n'a pas traduit le NT.

Et Samuel Cahen et juif et n'a pas les mêmes préjugés sur le nom de Dieu que ses frères dans la foi.

medico a écrit :Et Samuel Cahen et juif et n'a pas les mêmes préjugés sur le nom de Dieu que ses frères dans la foi.

Cahen a réalisé sa traduction au XIX e siècle, à une époque où il était courant de reproduire le Nom de Dieu en Français ou en Latin lorsque la traduction était réalisée directement à partir d'une version hébraïque qui contenait le Tétragramme.
Ce qui n'est pas le cas des versions du NT.

medico a écrit :Et Samuel Cahen et juif et n'a pas les mêmes préjugés sur le nom de Dieu que ses frères dans la foi.

Medico,

Le débat pose la question suivante : Les rédacteurs du NT, utilisaient-ils le tétragramme pour désigner Dieu ?

Face à cette question simple, il y a un FAIT avéré :

AUCUN manuscrit du NT ne contient le Tétragramme. On ne trouve l’emploi du Nom divin nulle part dans le texte du NT, tel qu’il nous est parvenu.

Comme votre position n'est pas corroborée et fondée par les manuscrits du NT, vous choisissez d’ignorer volontairement ce qui est écrit dans ce texte qui nous est parvenu, au profit de manuscrits d’un autre texte, non pas ceux du NT, mais ceux de l’AT en grec. Vous affirmez que ces témoins textuels de l’AT grec nous renseigne mieux sur le NT que les manuscrits du NT

Les TdJ présentent certains manuscrits de l’AT, en grec, qui font apparaitre le Tétragramme. Or, les TdJ sont incapables de fournir la moindre preuve tangible que ces manuscrits-là de l’AT aient un quelconque rapport avec le texte du NT. En effet ces manuscrits ne nous apprennent jamais que l’existence d’une certaine façon de faire, contemporaine des premiers chrétiens, mais il ne s’agit que d’un usage parmi d’autres.

Mais, même après avoir accepté de suivre deux fois de suite les TdJ dans leurs “glissades” successives (qui ne servent jamais qu’à éviter d’avoir à “affronter” le texte du NT lui-même, qui, depuis le début, devrait être le seul qui nous occupe...), on ne parvient toujours pas à leur conclusion, à savoir que les premiers chrétiens faisaient du Nom divin un usage comparable à celui des TdJ aujourd’hui. En effet,le Nom divin est utilisé dans ces textes à l’état de Tétragramme hébreu, c’est-à-dire qu’il n’y a plus qu’une écriture, mystérieuse et sacrée du Nom, à ce point sacrée qu’il n’est absolument pas question de la traduire, ni même parfois de le transcrire dans un alphabet contemporain : on choisissait alors d’écrire ce Nom dans un état ancien, en caractères archaïques, comme pour ne pas toucher à sa seule forme écrite !

Tant de glissades, de sophismes, de généralisations abusives, toutes ces démonstrations alambiquées pour essayer d’oublier et ne pas avoir à affronter ce fait tout simple : le Nom divin n’apparait pas dans le texte du NT.

L'expression biblique : "que ton nom soit sanctifié" ne fait aucun sens.

On sanctifie une personne et non son nom. C'est les qualités de la personne qui porte à la sanctification, pas son nom. Et d'ailleurs, Dieu n'a pas besoin d'être sanctifié, les humains oui.

Il en est de même pour le salut. La Bible dit que c'est une grâce. Ce n'est pas une grâce mais un dû. Personne depuis Adam et Ève n'a demandé à naître pécheur et à mourir.

En ce qui me concerne, ce sont des très grandes incohérences.

Quand la Société Watch Tower demande : " De quel droit auraient-ils fait le contraire ? ", c’est-à-dire ‘ comment auraient-ils pu ne pas copier le tétragramme ? ’, elle ignore le fait que les premiers Chrétiens n’avaient pas de " règles " à suivre en ce domaine. Ils ne pensaient tout simplement pas qu’il était important de préserver le tétragramme. Des preuves émanant des écrits chrétiens du premier siècle révèlent que les Chrétiens remplacèrent eux-mêmes le tétragramme par leurs propres abréviations, appelées nomina sacra par les spécialistes. Ces symboles ont pu être créés par l’église de Jérusalem avant 70 av. J.-C., ou au plus tard vers l’an 100. (Rappelons-nous que la Bible, telle que nous la connaissons aujourd’hui, n’a vu son canon officiellement fixé que bien plus tard !)

Les biblistes disent aussi qu’il n’existe aucun lien entre les nomina sacra et la pratique consistant à traduire le tétragramme par Kurios ou Théos. Cette dernière ne provenait pas d’une superstition ou de la tradition, mais une convenance employée par l’Église primitive. Les nomina sacra n’étaient pas utilisés uniquement pour le tétragramme, mais également pour les noms " Christ " et " Jésus ". Cette pratique date de l’Église des temps apostoliques, et non pas " du iie ou iiie siècle de n. è. ", comme l’affirme dogmatiquement la Société Watch Tower.

toutatis a écrit :L'expression biblique : "que ton nom soit sanctifié" ne fait aucun sens.

On sanctifie une personne et non son nom. C'est les qualités de la personne qui porte à la sanctification, pas son nom. Et d'ailleurs, Dieu n'a pas besoin d'être sanctifié, les humains oui.

Il en est de même pour le salut. La Bible dit que c'est une grâce. Ce n'est pas une grâce mais un dû. Personne depuis Adam et Ève n'a demandé à naître pécheur et à mourir.

En ce qui me concerne, ce sont des très grandes incohérences.

Il faut bien lire la prier que Jésus dit avant d'affirmer ce genre de chose et pas seulement survolé.