Deux enclos = deux espérances ?

[Bertrand]

les religions ayant refusé la vérité ne pouvait faire autrement que se retrouver dans le sable du désert !!

[jeudi]

Tout passe par le coeur et croire que l'on comprend quelque chose à la spiritualité en lisant la bible est une illusion... Il n'y a que l'expérience qui compte et l'expérience on ne peut la recevoir que dans sa chair... le reste n'est que croyance... On croit ce qu'on lit, sans plus... le jour où l'on ressent on est à même de connaitre la réalité des choses... Tant qu'on intellectualise, on ne connait rien..
On "apprend", on sait, puis ensuite avec ce qu'on sait, on "expérimente" et c'est alors à ce moment là seulement que l'on a la connaissance...

[Bertrand]

* Révélation 11:16-18 ***

16 Et les vingt-quatre anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes sont tombés sur leur face et ont adoré Dieu, 17 en disant : “ Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, Celui qui est et qui était, parce que tu as pris ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère,

ici le royaume semble complet;;; le petit troupeau...

** Révélation 12:5 ***

5 Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône
Un guide pour le grand troupeau ???
*** Rbi8 Révélation 2:24-28 ***

. 25 Seulement, tenez ferme ce que vous avez jusqu’à ce que je vienne. 26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin

[jeudi]

Il ne suffit pas de réciter, il faut comprendre le sens... et le sens, les gens enfermés dans la religion ne la comprennent pas, sinon, il quitteraient la religion pour voir plus haut, plus large... le sens de tout cela, c'est de faire selon ça conscience, et cette conscience, nous devons l'élever.. c'est notre but sur terre... Jésus parlait de réincarnation.. c'est tout le sens de la vie sur terre... La bible en parle mais les gens ne le comprennent pas... Ils se contentent de prendre les textes au premier degrés, comme le veux l'église afin de bien garder le pouvoir sur le peuple bien obéissant... sûrtout ne pas le voir réfléchir et remettre en question quoi que ce soit... Avant, on brûlait les gens qui refusaient de se conformer au texte, aujourd'hui les gens s'enferment tout seul. dans des croyances qui les empêchent de s'élever spirituellement..

[toutatis]

Il ne suffit pas de réciter, il faut comprendre le sens... et le sens, les gens enfermés dans la religion ne la comprennent pas, sinon, il quitteraient la religion pour voir plus haut, plus large... le sens de tout cela, c'est de faire selon ça conscience, et cette conscience, nous devons l'élever.. c'est notre but sur terre... Jésus parlait de réincarnation.. c'est tout le sens de la vie sur terre... La bible en parle mais les gens ne le comprennent pas... Ils se contentent de prendre les textes au premier degrés, comme le veux l'église afin de bien garder le pouvoir sur le peuple bien obéissant... sûrtout ne pas le voir réfléchir et remettre en question quoi que ce soit... Avant, on brûlait les gens qui refusaient de se conformer au texte, aujourd'hui les gens s'enferment tout seul. dans des croyances qui les empêchent de s'élever spirituellement..

Réincarnation terrestre ???????????????????????????????????????? Lâche le gaz propane, merci

[MonstreLePuissant]

Jésus ne parlait même pas d'incarnation, alors pour la réincarnation...

[jeudi]

Et pourtant....

[MonstreLePuissant]

Tout le discours de Jésus tourne autour de la rédemption (le changement de mentalité) et le pardon des péchés. C'est un enseignement spirituel qui vise à élever la conscience de l'homme.

[Bertrand]

*** Jean 10:16 ***
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger


Rbi8 Révélation 7:9-10 ***
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***
12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera

*** Rbi8 Jean 14:15-17 ***
15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité

Le paraclet;; L'avocat.. qui plaidera la cause des pécheurs..non racheté ????

[agecanonix]

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.

• Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21

• “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.

Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Ainsi, l'homme a pour mission de gérer la terre.
Genèse 1:28 et 2:15.

• En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
  Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper

Il ressort de ces textes que si l'homme est d'abord placé dans le jardin d'Eden, au commencement de sa vie, pour le cultiver et s'en occuper, il devait en sortir pour ensuite se répandre sur toute la terre afin d'étendre le paradis terrestre.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

Seulement, par amour, Dieu a créé l'homme avec un vrai libre arbitre ce qui signifie que l'homme n'est pas génétiquement programmé à être toujours d'accord avec Dieu. Sinon nous aurions un forme de robot.
Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas.
Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Dans ce cadre, Dieu a besoin de démontrer à l'homme qu'il existe des domaines où c'est Dieu qui décide. Pour y parvenir, Dieu va interdire à l'homme de consommer le fruit d'un seul arbre parmi les milliers qui se trouvent dans le jardin d'Eden.
L'homme n'est privé de rien du tout, il n'a apparemment jamais goûté de ces fruits. Ce n'est donc pas une privation générant la moindre douleur.
Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Seulement l'homme a été incité à pécher. Dieu s'est trouvé un adversaire.

Quelles sont donc les données du problème à partir de ce moment là.

L'homme a fait le choix de décider lui-même ce qui est bien ou mal. Cependant, il a toujours l'intention de gérer la terre et d'en faire un paradis. Sur le projet final l'homme n'a pas changé ses aspirations.
La différence est qu'il veut le faire sans Dieu, avec ses lois à lui.

Dieu laisse faire, non par plaisir, non par curiosité, mais par justice et sagesse. Il se dit qu'il faut, si cette expérience malheureuse doit servir de leçon pour ne plus jamais être retentée, que l'homme aille jusqu'au bout. Et Dieu sait que ce "jusqu"au bout", c'est la catastrophe.

Nous avons donc une humanité qui, sans Dieu, va tenter sa chance pour se fabriquer un monde terrestre paradisiaque.

Quand à Dieu, pour que la démonstration soit parfaite, il va devoir préparer la même expérience en préparant une humanité qui, avec lui, tentera la même chose.

Deux mondes, un même but, mais l'un avec Dieu et l'autre sans Dieu.

Nous savons ce qu'il en est du monde sans Dieu.

Quand au monde avec Dieu, c'est le projet biblique.

Pour que cette démonstration de Dieu soit crédible et juste, le cadre doit rester la terre. Le monde de Dieu doit gérer la terre suffisamment de temps pour que les résultats soient probants. Disons 1000 ans !

Il faut également que ce ne soit pas Dieu qui gère la terre, mais des humains. En effet la question n'est pas de savoir si Dieu est capable de gérer un monde, mais si l'homme, obéissant à Dieu, suivant ses lois, peut y parvenir.
Dieu va donc recruter des volontaires et il le fera au premier siècle en les choisissant un par un. Cela s'appelle l'adoption par Dieu de fils spirituels. C'est l’Israël de Dieu, une équipe faite pour régner.

Dieu n'a pas besoin que tous les humains soient adoptés par lui parce que finalement, les destinataires de cette double expérience, ceux qui auront à décider laquelle des deux ils choisissent, ce sont les humains.

Dieu a simplement besoin d'un nombre nécessaire et suffisant de chrétiens qu'il a appelés pour réussir la gestion parfaite de la terre pendant 1000 années, sous les yeux et pour une humanité qui, sur terre, ayant vécu l'expérience précédente, pourra apprécier la différence. C'est pour cela que la résurrection des morts se fera pendant les 1000 ans. Ils doivent eux aussi assister à l'expérience.

Telle est la justice de Dieu. Il laisse se dérouler les deux projets, amène tous les humains concernés à assister à sa contre-proposition pour qu'ils puissent se déterminer objectivement.

On comprend ainsi pour quelle raison Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans et pour qu'elle raison il est à nouveau actif juste après. Ce sera le moment du choix. Satan viendra vanter son monde à lui, et les humains se détermineront en conscience.

Seulement, cette fois ci, ce sera définitif car la question ne sera plus : quel est le meilleur monde ? puisqu'il n'y aura pas photo.
La question sera : dans lequel voulez vous vivre ?
Et comme il n'y en aura qu'un seul, le sort de ceux qui suivront Satan sera scellé avec le sien, lui qui aura probablement réussi à les tromper encore une fois en leur faisant croire que tout peut-être inversé.

Quand à Jésus, son rôle est absolument capital. Il est venu démontrer qu'Adam aurait pu être fidèle à Dieu s'il avait bien usé de ses capacités. Jésus est appelé le second Adam, il faut bien que cela ait un sens.
Seulement Satan a poussé la démonstration jusqu'au bout, et Dieu l'avait pressenti.

Si au début, Satan tente simplement de convaincre Jésus de le suivre, ses tentatives seront plus vives et plus musclées jusqu'à aboutir à la torture et à la mise à mort dans des souffrances atroces.
Cependant, Jésus a prouvé qu'un homme, placé dans les pires conditions, est capable de faire les bons choix. Les hommes, issus d'Adam, qui avait semblé prouver le contraire, sont rachetables.
En agissant ainsi, Jésus a pris sur lui la mort que nous avions héritée d'Adam. Il est mort pour nous, comme si tous nos péchés lui étaient imputés.
Dès lors, si notre libre arbitre nous pousse à avoir foi en lui, il intercédera auprès de Dieu pour que la condamnation à mort qui nous touche depuis Adam soit levée.

Seulement, et c'est important, la justice de Dieu veut que nous nous trouvions dans les mêmes conditions qu'Adam devant le même choix. Tous les humains doivent passer le test de l'arbre et tous doivent être dans la même perfection qu'Adam ou Jésus-homme à ce moment là.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les humains sont dirigés par Jésus et les 144000 pour assister et même participer à la construction du monde nouveau de Dieu.
C'est pour cette raison que pendant 1000 ans les associés de Jésus, ces volontaires choisis par Dieu, seront aussi des prêtres pour permettre le pardon de nos péchés au fur et à mesure que nous redeviendrons parfait, ce qui sera atteint à la fin des 1000 ans.
Et c'est encore pour cette raison que Satan sera délivré une dernière fois, quand tout le monde sera là, ressuscités inclus, afin de leur proposer une dernière fois Sa solution.

Notez, que le vrai monde nouveau, le définitif, ne commence qu'après. C'est seulement après l'épreuve avec Satan que la mort disparaît, que les douleurs cessent, que la paradis terrestre est enfin acquis, que Dieu est avec les humains..

Voilà la croyance des témoins de Jéhovah. Vérifiez sa pertinence biblique, cette épreuve ne leur fait pas peur.

Voici une partie de leurs arguments.

message n°1) Quel est le projet initial de Dieu, la terre ou le ciel ? http://www.forum-religion.org/post1059825.html#p1059825

message n°2) Une nouvelle terre, comment Pierre la définit ... http://www.forum-religion.org/post1059987.html#p1059987

message n°3) Le témoignage de Paul en Hébreux 2:5. http://www.forum-religion.org/post1060036.html#p1060036

message n°4) La prière modèle de Jésus. http://www.forum-religion.org/post1060349.html#p1060349

message n°5) Comment Israel préfigurait les 2 espérances http://www.forum-religion.org/post1061195.html#p1061195

message n°6) Les 2 espérances de Romains 8. http://www.forum-religion.org/post1061707.html#p1061707

message n°7) Les 2 espérances de Matthieu 25. http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

message n°8) La postérité d'Abraham et les nations. http://www.forum-religion.org/post1061858.html#p1061858

message n°9) La postérité d'Abraham. Innombrables ?. http://www.forum-religion.org/post1062081.html#p1062081

message n°10) La postérité d'Abraham. Tous les chrétiens ?. http://www.forum-religion.org/post1062256.html#p1062256

message n°11) La Grande Foule. http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

message n°12) L'erreur de Thomas . http://www.forum-religion.org/post1065764.html#p1065764

message n°13) Le témoignage de Jacques 1:16 . http://www.forum-religion.org/post1069771.html#p109771



Message n° 14. Les 1000 ans.

La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.

Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.

Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.

Verset 6.

• " heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".

Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.

• "il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"

Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.

Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.

• Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.

Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.

Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.

Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.

De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?

Retenons donc ces deux idées maîtresses:

• Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
  Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir.

Qui sont ces humains ?

Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .

En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "

Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.

En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.

Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.

Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.

Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.

Résumons donc cette notion de marque.

La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.

• Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.

Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.

Rév 14:9.

• Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.

Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.

Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.

• Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans

On remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.

Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.

Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.

Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.

Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.

Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.

Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.

Voici les faits :

• 1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
  2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
  3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
  4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.

Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.

• 5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image. C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.

Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.

Nous avons déjà étudié Mat 25:31 à 46 ici http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.

Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?

On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.

Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.

Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.

Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés ici http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.

[kevver]

Quelles sont donc les croyances des témoins de Jéhovah sur l'avenir.

L'homme a été créé par Dieu sur une terre pour y habiter et pour s'en occuper.
Isaie 45:18.

• Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée

Remarquez que cette affirmation est faite longtemps après le péché d'Adam ce qui démontre que Dieu n'a pas changé d'avis.

Cela signifie que Dieu a toujours le projet que la terre soit la demeure de l'homme car ce texte intègre forcément la rébellion humaine.

Tu dis que le projet de Dieu est que la terre soit éternellement la demeure de l'homme , pourtant le texte d'Hébreux explique très clairement que la destinée tout au moins des serviteurs du passé est céleste .

Hébreux 11:13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.


Quant au mot "terre" ( Erets ) , on parle souvent de la terre de l'alliance...


"Les justes hériteront la terre" = "Les justes hériteront le pays" dites la Terre ... promise donc petit territoire et non la planète Terre.


Jésus a dit " Mon royaume n'est pas de ce monde" ( Kosmos ) .

Si la terre était le but finale de Dieu pour la destinée des hommes , Jésus aurait dit "mon royaume est de ce monde".

Or il n'est pas de ce monde , normal c'est le royaume des Cieux.

Bref , il est très clair que le paradis est céleste et ne sera jamais sur cette planète.

Dieu aime la terre, aime les animaux qu'il a créé.
Après le déluge, devant la catastrophe que cela a causée, Dieu fait un serment.
Genèse 8:21

• “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait.

Ceux donc qui attendent la destruction par Dieu de la terre par le feu devrait considérer la symbolisme de cette affirmation.

Agecanonix soit logique stp.

Est-ce que ta guerre d'harmagueddon est symbolique ? Pourquoi ne poursuis tu pas sur cette logique ?

Car dans cette bataille d'harmagueddon à l'échelle planétaire , "Dieu appelle bien le mal sur le sol à cause de l"homme" ," il porte coup à toute créature vivant " , à tous les humains ... Alors ? Soit c'est Dieu qui a une légère amnésie ou .... problème d'interprétation ......


Autre chose ... Tu dis que le feu est symbolique .. Or vos illustrations montrent de la destruction par le feu ( Boule de feu à l'échelle planétaire etc ).

DE plus si tu prends la destruction par l'eau littéralement , tu es obligé selon le texte de prendre le feu tout aussi littéralement .... C'est tout simplement la logique du texte.

C'est comme prendre les 144 000 littéralement et les 12 000 de chaque tribus symboliquement... C'est la même incohérence que je pointe.

Voilà le projet initial: une terre confiée à l'homme qui s'y épanouit.

Plus précisément un jardin . Comme tu le dis , c'est le projet initiale. Mais les plans de Dieu ont changé depuis le péché d'Adam et leur destinée aussi.

L'homme est créé disposant de la vie éternelle. Il n'est pas immortel ce qui sous-entendrait qu'il lui est impossible de mourir, mais il dispose d'un corps humain parfait qui, si Dieu ne permet, peut ne jamais mourir.
Cette possibilité est illustrée par l'existence d'un arbre de vie dans le jardin d'Eden. En effet, le fait de dépendre de cet arbre, qui est produit par Dieu, indique la dépendance de l'homme vis à vis de son créateur.

En effet mais Adam n'avait pas intrinsèquement la vie éternelle. Comme tu le dis , c'est cette arbre de vie qui pouvait lui permettre de vivre éternellement.


Genèse 3:22 L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Cette phrase n'aurait aucun sens si il avait intrinsèquement la vie éternelle.

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas. Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Donc Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome mais lui donne le libre arbitre ?????

Tu dis que "Dieu l'a donc conçu avec une conscience, une intelligence, des sentiments, une mémoire, une faculté de se projeter dans l'avenir qui le rendent capables d'analyser une situation pour décider lui-même ce qu'il veut faire." mais pas pour être autonome ???


Par contre , les animaux qui n'ont aucune faculté et qui ne sont "pas crée à l'image de Dieu" à l'inverse des humains peuvent se diriger tout seul ???

Seulement l'homme va passer outre cet ordre, usant de son libre arbitre d'une mauvaise façon, négligeant de réfléchir intelligemment. Le mal est fait.

Dieu avait dit à l'homme qu'il mourrait s'il mangeait, et c'est ce qui se produira naturellement après une longue vie suivie d'une vieillesse malheureusement classique.

Bonjour le libre arbitre !

[MonstreLePuissant]

Par contre Dieu n'a pas conçu l'homme pour être autonome. Nous avons vu déjà que sa vie éternelle est dépendante de Dieu. Il en va de même d'une domaine particulier. L'homme ne peut pas se diriger seul. Il a absolument besoin d'être guidé par Dieu qui dispose de facultés que l'homme n'a pas. Il n'est pas nécessaire de prouver cette affirmation puisque l'histoire du monde nous le révèle tristement.

Si tu veux rendre quelqu'un esclave et dépendant, tu le persuades qu'il a besoin de toi. Bon ! Et bien, ça ça marche avec les enfants ! Mais un enfant devient un jour adulte, et il apprend donc à se diriger tout seul, à prendre ses propres décisions. Il est absurde de penser que Dieu aurait fait les hommes pour qu'ils soient incapables de se diriger eux-mêmes, tout en leur donnant la capacité de se diriger eux-mêmes (le libre-arbitre). Les animaux n'ont pas besoin de Dieu pour se diriger, pourquoi l'homme en aurait-il besoin ? Les anges sont-ils incapables eux aussi de se diriger eux mêmes ? Dieu aurait donc fait deux fois la même erreur ?

Quand YHWH a essayé de diriger les hébreux pendant 40 ans dans le désert, même à coup de punitions et de menaces, il a lamentablement échoué. N'est ce pas plutôt Dieu qui n'a pas la capacité de diriger l'homme, ni les anges ? Quand un prof est incompétent, à qui revient la faute ? Aux élèves ou au prof ? Evidemment, c'est tellement plus facile de penser que c'est le prof, mais il faut quand même se poser la question. Est ce la faute des brebis si elles se perdent ou la faute du berger incapable de les diriger correctement ? Mais si on regarde les faits, c'est Dieu pour le moment qui est incapable de diriger les hommes et les anges. Evidemment, il met la faute sur les autres. La facilité !

Il n'y a que deux possibilités. Ou les hommes sont des moutons et donc, il suffit d'un berger compétent pour les diriger. Ou alors, ils sont libres, et peuvent choisir par eux mêmes le chemin, et par conséquent, il est totalement illusoire et absurde d'essayer de les garder sur un seul chemin.

L'histoire nous montre que l'homme dirigé ou pas par Dieu est capable de commettre les mêmes atrocités. C'est sous la direction de YHWH que les hébreux ont avec sa bénédiction, assassiné leurs semblables. Il n'y a rien que les hommes n'aient fait sous la direction de Dieu qu'ils n'aient pas fait sans sa direction. C'est donc une totale illusion que de croire que la direction divine change quelque chose.

« Si quelqu’un vous enseigne que tout ce que vous pouvez faire, c’est marcher à quatre pattes, essayez de vous mettre debout, juste pour voir… »

[Bertrand]

L'Ancien des jours a laissé les anges et les hommes se petter la gueule afin qu'ils réalisent notre besoin de la sagesse de Dieu...

[toutatis]

Ne demandes pas à Agec...... de penser par lui-même Kevver. Il n'a probablement jamais appris à le faire. Il est comme les femmes et les perroquets........ agecanonix veut un biscuit,agecanonix veut un biscuit..................................................agecanonix veut un biscuit............agecanonix veut un biscuit......

[MonstreLePuissant]

L'Ancien des jours a laissé les anges et les hommes se petter la gueule afin qu'ils réalisent notre besoin de la sagesse de Dieu...

Bahhh ! C'est un gros fail !!! Ca a raté complètement !