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Dans la bible on trouve tout et son contraire c' est pourquoi il nous faut les livres de la REVELATION pour servir de TEMOINS.

ESTHER1 a écrit : ↑31 août20, 19:47 Dans la bible on trouve tout et son contraire c' est pourquoi il nous faut les livres de la REVELATION pour servir de TEMOINS.

Bonjour Esther,
Soyons logique, si pour toi on lit tout et son contraire dans la Bible alors ça ne peut pas être la Parole de Dieu et dans ce cas là pas besoin de chercher à la comprendre !

MonstreLePuissant a écrit : ↑31 août20, 05:57 Franchement, je ne vois pas trop le problème, vu que je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais je précise, que ce sera sur la nouvelle terre, dont personne ne sait ce qu'elle sera vraiment.

Tu appelles ça "double espérance" si tu veux. Moi ce qui m'intéresse, c'est que si tu es chrétien, tu ne peux aller qu'au ciel.

Donc, tu reconnais une double espérance ...

C'est ce que je voulais te faire dire ..

MLP a écrit :Mais il n'existe pas de chrétiens non appelés. Dans la Bible, la différence que tu fais n'existe pas. C'est une invention !

J'y répondrais ultérieurement

MLP a écrit :Aucune importance en fait, puisque ça nous ramène à la fin des mille ans.
Qu'il y ait des humains sur la nouvelle terre, pas besoin de le démontrer, c'est écrit noir sur blanc. Si tu as écrit tout ça pour démontrer ce qui était évident, j'ai comme l'impression que tu as perdu du temps.

C'est donc une évidence que des humains vivront sur la terre??
Le temps qu'il a fallu pour vous faire reconnaître enfin que parmi les bénédictions que Dieu va apporter aux humains, figurent deux possibilités différentes : une au ciel et l'autre sur la terre..

alléluia !!!!

a écrit :C'est donc une évidence que des humains vivront sur la terre??
Le temps qu'il a fallu pour vous faire reconnaître enfin que parmi les bénédictions que Dieu va apporter aux humains, figurent deux possibilités différentes : une au ciel et l'autre sur la terre..
alléluia !!!!

Agécanonix,

Vous êtes trop obnubilé par la défense de votre doctrine, au point de ne pas voir les écarts qu'il existent entre votre doctrine et certains textes du NT.
Comme vous l'a fait remarquer MLP, il est question de vivre sur une nouvelle terre après les mille ans, pour la Watch c'est pendant les mille ans.

La nouvelle terre est assez énigmatique, puisque l'Apocalypse (21,2-3) indique que "la demeure de Dieu est avec les humains" et que la Jérusalem nouvelle est descendue du ciel sur cette nouvelle terre, il n' y a plus de distinction entre le ciel et la terre, les humains pourront voir le visage de Dieu (22,4) et pénétrer dans la ville descendue du ciel (22,14).

Le passage par le ciel est impératif (selon l'Apocalypse), les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel sous l'autel en attente de la résurrection sur la terre (6,9), qui se produit en (20,4) avec la première résurrection des fidèles pour qu'ils règnent sur le "nations", à la FIN des milles ans, il y a une résurrection générale (22,13) mais qui est précédée par le jugement des morts au ciel :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (22,12).

Notons que (22,11) précise que : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" ; ce n'est qu'au terme des mille ans que la nouvelle terre et les nouveaux apparaissent et que la résurrection générale est possible.

Nous sommes donc très loin du scénario de la Watch et de votre approche dogmatique sans lien avec les textes.

homere a écrit : ↑31 août20, 20:30 Le passage par le ciel est impératif (selon l'Apocalypse), les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel sous l'autel en attente de la résurrection sur la terre (6,9), qui se produit en (20,4) avec la première résurrection des fidèles pour qu'ils règnent sur le "nations", à la FIN des milles ans, il y a une résurrection générale (22,13) mais qui est précédée par le jugement des morts au ciel :

Totalement exact.

Patrice1633 a écrit : ↑31 août20, 10:51 Prend ton message jette le a la poubelle et il ni a pas de difference ...
Pourras tu sortir quelque chose de logique un jour?

Quel mépris !

Alors Monsieur Logique, peux tu nous expliquer

en quoi est-ce logique de détruire toute la nature par un déluge universel à cause de quelques humains alors que tu es un Dieu Tout Puissant qui peut faire tuer 10 000 assyriens en une nuit par un ange ?
en quoi est-ce logique de tuer tous les premiers nés d'Egypte, de faire souffrir le peuple simplement pour faire plier Pharaon ?
en quoi est-ce logique de donner des nouveaux enfants à Job pour remplacer ceux qui ont été tués plutôt que de ressusciter les premiers ?
en quoi est-ce logique de donner à Abraham la circoncision comme signe d'appartenance alors qu'en Egypte (dont Abraham venait de sortir) tout le peuple était circoncis puisque c'était un rituel égyptien ?
en quoi est-ce logique de tuer quelqu'un qui a voulu empêcher l'arche de tomber ou de tuer des enfants qui se moquent d'un prophète et de sauver Manassé et lui permettre de mourir dans son lit alors qu'il a rempli Jérusalem de sang et passé sa vie dans l'idolâtrie et l'immoralité ?

Je pourrais continuer comme ça longtemps, tout ça pour te montrer que si tu raisonnes avec une logique humaine alors tu peux réécrire quasiment toute la Bible.

Si la Bible est la Parole de Dieu, alors tu respectes le texte et tu n'as pas à décider de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire

homere a écrit : ↑31 août20, 20:30 Vous êtes trop obnubilé par la défense de votre doctrine, au point de ne pas voir les écarts qu'il existent entre votre doctrine et certains textes du NT.
Comme vous l'a fait remarquer MLP, il est question de vivre sur une nouvelle terre après les mille ans, pour la Watch c'est pendant les mille ans.

Bonjour Homère,
Petit rappel, pour les TJ il n'y a pas de nouvelle Terre, c'est toujours la Terre que nous connaissons simplement avec une nouvelle société, là encore en totale contradiction avec ce qui est écrit.

Estrabolio a écrit : ↑31 août20, 20:53 Quel mépris !

Alors Monsieur Logique, peux tu nous expliquer

en quoi est-ce logique de détruire toute la nature par un déluge universel à cause de quelques humains alors que tu es un Dieu Tout Puissant qui peut faire tuer 10 000 assyriens en une nuit par un ange ?
en quoi est-ce logique de tuer tous les premiers nés d'Egypte, de faire souffrir le peuple simplement pour faire plier Pharaon ?
en quoi est-ce logique de donner des nouveaux enfants à Job pour remplacer ceux qui ont été tués plutôt que de ressusciter les premiers ?
en quoi est-ce logique de donner à Abraham la circoncision comme signe d'appartenance alors qu'en Egypte (dont Abraham venait de sortir) tout le peuple était circoncis puisque c'était un rituel égyptien ?
en quoi est-ce logique de tuer quelqu'un qui a voulu empêcher l'arche de tomber ou de tuer des enfants qui se moquent d'un prophète et de sauver Manassé et lui permettre de mourir dans son lit alors qu'il a rempli Jérusalem de sang et passé sa vie dans l'idolâtrie et l'immoralité ?

Je pourrais continuer comme ça longtemps, tout ça pour te montrer que si tu raisonnes avec une logique humaine alors tu peux réécrire quasiment toute la Bible.

Si la Bible est la Parole de Dieu, alors tu respectes le texte et tu n'as pas à décider de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire

Si ru ne crois pas en Dieu ce n'est pas de ma faute

Sur terre avant le deluge la question etait de déloger les demons quiny vivais ainsi que leurs enfants sans les tuer, Dieu a pris ce moyens.

Je ne suis pas Dieu, il faut.lui demander
Le peuple Egyptiens avais de fausse croyance, il pouvais tout les tuer, ils on des statues, il peut tout les exterminer, ils crois en l'immortalité ce n'est pas le peuple de Dieu, tout les humains sur terre on sut qui est Jéhovah, celui a qui on dois respect et il sauve son peuple, quand ils sont arriver a Jéricho tout le monde sais qui est le peuple de Jehovah tous pouvais le reconnaitre et faire comme Rahab se soumettre a lui, de nos jours aussi, tous peut lreconnaitre sa souveraineté

Demande a Dieu dans la prière, je ne suis pas Dieu
Je dois simplement le reconnaitre comme Tout Puissant et lui obéir je n'ai pas a demander des compte a Dieu

Pour grandir l'humain a besoin d'apprendre et tous les moyens mis en œuvre par Dieu sont calculés au plus juste.

Il y a des humains qui grandissent plus vite que d'autres et ce n'est pas parce qu'ils sont plus intelligents car l'intelligence qu'est ce ? L'intelligence aucun de nous ne l'avons, c'est Dieu qui la donne, quand Dieu veut la donner, donc nous sommes tous sur un même pied d'équivalence, et certains se montrent plus portés vers l'analyse car c'est Dieu qui le veut.

Mais au point de vue de la docilité, les humains sont leurs propres chefs, et c'est cela qui fait la différence entre les uns et les autres.

L'intelligence en soi ne fait pas grandir spirituellement non plus, mais si les gens font converger intelligence de l'esprit et intelligence du coeur, ils ont tout gagné.

C'est vrai que l'église a donné un gout suranée à la religion, elle l'a mésestimée, elle en a fait "la reine du sacrifice" à l'image des paiens, elle est restée avec ses démons, ses envoutements, ses magies, ses apparitions qui n'en sont pas, elle invente des prodiges des miracles pour se donner du coffre puisque tout sonne si creux chez elle qu'elle a voulu lui donner une dimension, de la hauteur, du prestige en créant des subterfuges
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,2 Thessaloniciens 2:9 mais l'enseignement de Dieu Lui est scientifique comme une police scientifique qui cherche des indices, qui tend des pièges, qui a des indicateurs, et qui monte des plans pour sauver des gens malgré eux...... l'église elle c'est du béni oui oui et elle tombe en pamoison devant Marie qu'elle divinise, elle reste des lustres à parler de la Crucifixion de Jésus sans en expliquer le but..... alors qu'il faut se dire que c'est DIEU qui organise, et DIEU n'a pas de douleur, Dieu ne souffre pas sur la Croix, Dieu doit nous sauver, coute que coute, et le choix a été de ou nous noyer encore une fois, comme au Déluge, ou de nous forcer à nous rendre évolués en nous forçant la main....


Le corps est un manteau, et si le corps ne protège pas correctement l'essence de l'être, à savoir l'esprit, et bien le manteau on le change, la belle affaire ! De toutes les manières on meurt, alors comme le temps est relatif, plus tôt plus tard, l'issue est la même.

Pour ceux qui ont encore la patience de nous lire faisons le point.

Nous avons acté, et MLP l'a reconnu, qu'il y a bien des humains qui vivront sur la terre après Rév 21 ce qui constitue pour eux leur espérance.
Il s'agit maintenant de déterminer qui ils sont.

Nous avons déjà déterminé avec MLP, qu'il s'agira au moins des justes qui auront vécu avant Jésus.

C'est déjà un premier pas.. et cela rejoint ce que croient les témoins de Jéhovah. Avouez que nous avançons.

Parmi ces justes figure évidemment Jean Baptiste dont Jésus avait dit qu'il était juste (le plus grand homme porté par la terre), mais que malgré cela le plus petit dans le royaume de Dieu était quand même plus grand que lui.

Jean Baptise était il chrétien ? Evidemment si nous donnons à cette expression le sens suivant : un chrétien est quelqu'un qui met sa foi en Jésus..

Voici comment Jean Baptiste parlait de Jésus :

• " Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! 30 C’est celui dont j’ai dit : “Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, car il existait avant moi.” 31 Moi non plus je ne le connaissais pas, mais voilà pourquoi je suis venu baptiser dans l’eau : pour qu’Israël en vienne à le connaître. » 32 Jean témoigna aussi, en disant : « J’ai vu l’esprit descendre du ciel comme une colombe, et il est demeuré sur lui. 33 Moi non plus je ne le connaissais pas, mais celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint.” 34 Et j’ai vu cela, et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu
  

Voyons comment Jésus définit la notion de "petit" dans le royaume des cieux. Mat 5 : "Celui donc qui désobéit à un seul de ces plus petits commandements et qui enseigne aux autres à faire de même sera appelé le plus petit pour ce qui est du royaume des cieux. "

Vous remarquez comme moi que pour être qualifié par Jésus de "petit" dans le royaume des cieux, il faut avoir reçu un jugement défavorable et ne pas, sur certains sujets, avoir été à la hauteur.

Voici ce que Jésus pensait de Jean Baptiste Mat 11.. Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.

On est loin du chrétien réprimandé et qui se retrouve du coup considéré comme le plus petit dans le royaume des cieux..

Pourtant Jésus ajoute : " Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui "

Ainsi, ce fameux plus "petit" dans le royaume des cieux, qualifié ainsi à cause d'une faute de sa part, se retrouve plus grand que le plus grand des hommes ayant vécu sur terre selon les propos de Jésus lui-même.

Ainsi, nous avons trouvé un chrétien qui n'a pas la même espérance que le plus petit dans le royaume des cieux.

Si donc, le plus grand homme , chrétien de surcroît, et même choisi par Dieu pour baptiser son fils, en qui il avait foi, n'est pas reconnu comme faisant partie du royaume de cieux, avouez que cela laisse la place à d'autres individus, chrétiens eux aussi..

agecanonix a écrit : ↑31 août20, 21:22 .....

Nous avons acté, et MLP l'a reconnu, qu'il y a bien des humains qui vivront sur la terre après Rév 21 ce qui constitue pour eux leur espérance.
Il s'agit maintenant de déterminer qui ils sont.

.....

Non, il ne faut pas tromper ton auditoire, tu ne dis pas la vérité.

La fin du monde est la destruction massive de la terre, parce que Dieu le veut.

Un monde privé de Sacrificateurs dignes de ce nom ne peut pas vivre puisque personne ne se guérit du péché du fait que la fondation est mauvaise puisqu'ils ont donné la préférence à satan (Constantin) en disant que la rançon a été payée à DIEU au lieu qu'à lui satan.

Jésus vainc satan et non son Père.

Vous n'êtes pas assez réveillés !

a écrit :Bonjour Homère,
Petit rappel, pour les TJ il n'y a pas de nouvelle Terre, c'est toujours la Terre que nous connaissons simplement avec une nouvelle société, là encore en totale contradiction avec ce qui est écrit.

Estrabolio,

Merci pour l'info mais je connais la doctrine de la Watch et effectivement, tu as raison, la Watch n'a pas compris que la formule "nouvelle terre" est à prendre au sens littéral. rappelons que la nouvelle terre apparait APRES les mille ans et non pendant, Apo 20,11 précise : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", donc disparition de la terre et du ciel (selon le scénario de l'Apocalypse sans chercher sa cohérence) et Apo 21,1 ; apparition d'un ciel nouveau et d'une terre nouvelle.

Ce qui me parait important, c'est que pour l'Apocalypse la résurrection est celle des "corps", les humains doivent d'abord être au ciel comme "âmes" en attente de la résurrection sur la terre. IL suffit de comparer deux textes pour le comprendre :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. .Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4)

Donc selon l'Apocalypse, les "âmes" des morts vont au ciel en attente de résurrection et ensuite il y a une résurrection des corps à partir de l'âme (le lien entre le défunt et son corps)sur la terre. La première résurrection qui se produit au début des mille ans concerne uniquement les fidèles, par contre la résurrection générale débute à la FIN des mille ans mais elle est précédé du JUGEMENT des morts au ciel, qui sont jugés DEVANT le trône de Dieu.

homere a écrit : ↑31 août20, 21:35 .....Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, ....

Il y a mille anomalies dans ton discours et je ne relève que celle ci.

Non pas décapités à la hache (lol)

Mais décapités.

Car ce sont des têtes couronnées qui tombent.

Les 8 rois dont vous ne parlez jamais.

Le 8ème étant la bête.

Mais pas la bête sauvage non plus (lol)

Nous ne sommes pas au cirque.

La bête c'est le bouc, le diable.

Les 8 têtes de ces 8 rois sont tombées (la décapitation c'est perdre sa couronne).

Ils ne sont donc pas des martyrs pauvres martyrs qui ont eu leurs pauvres têtes décapitées comme daesh le ferait non, ils sont l'exact contraire : des gens sataniques ces 8 rois qui ont vu leurs têtes couronnées tomber.

lol.

homere a écrit : ↑31 août20, 21:35 Donc selon l'Apocalypse, les "âmes" des morts vont au ciel en attente de résurrection et ensuite il y a une résurrection des corps à partir de l'âme (le lien entre le défunt et son corps)sur la terre. La première résurrection qui se produit au début des mille ans concerne uniquement les fidèles, par contre la résurrection générale débute à la FIN des mille ans mais elle est précédé du JUGEMENT des morts au ciel, qui sont jugés DEVANT le trône de Dieu.

Juste une petite remarque... Ils sont jugés au ciel dans le sens que cela se passe dans la partie du séjour des morts réservés aux justes. Le Jugement, là, n'est qu'un simple scellement.

Pour vraiment aller au ciel, il faut être ressuscité physiquement définitivement. Cela concerne ces gens... et tous ceux qui n'attendront pas la seconde résurrection :

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27:52-53).

Notons que les patriarches seront dans le royaume des cieux, or la Watch affirme le contraire.

Matthieu 8.11 : "Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l’orient et de l’occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux".

Luc 13,28 : "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors".

Hé 11,16 : "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité".