Le personnage

[Pollux]

Non non, rien n'est aléatoire parce que la causalité est un principe universel, tout simplement.

Les règles sont différentes à l'échelle quantique.

https://theconversation.com/causalite-q ... lle-161948

[J'm'interroge]

Les preuves sont totalement disponibles, mais elles ne sont pas transmissibles, de la même manière que je ne peux pas te prouver quel est le goût de la pomme. Il faut y croquer pour le savoir.

Ce ne sont pas des preuves par conséquent, ce sont des affirmations gratuites.

Quand tu affirmes par exemple qu'il n'y a pas de libre-arbitre, c'est juste ton interprétation et conclusion. Dire que c'est ton expérience intime vois-tu, ce n'est guère plus probant que de dire que c'est Dieu qui te l'aurait révélé.

D'ailleurs ce n'est en rien comparable à croquer dans une pomme, la saveur d'une pomme c'est autre chose que d'affirmer un truc gratuitement.
.

[gzabirji]

Les règles sont différentes à l'échelle quantique.

https://theconversation.com/causalite-q ... lle-161948

Il faudrait sans doute que tu commences par apprendre à lire un article de ce genre, rédigé au conditionnel...

https://youtube.com/@gzabirji

Ajouté 12 minutes 48 secondes après :

D'ailleurs ce n'est en rien comparable à croquer dans une pomme, la saveur d'une pomme c'est autre chose que d'affirmer un truc gratuitement.
.

Je ne vois pas où est la différence. D'ailleurs, la pomme n'est qu'un exemple parmi une multitude d'autres analogies.

[J'm'interroge]

D'ailleurs ce n'est en rien comparable à croquer dans une pomme, la saveur d'une pomme c'est autre chose que d'affirmer un truc gratuitement.

Je ne vois pas où est la différence. D'ailleurs, la pomme n'est qu'un exemple parmi une multitude d'autres analogies.

Je le vois bien que tu ne vois pas la différence, et c'est tout le problème.

Tu ne vois pas la différence entre un vécu et une conclusion intellectuelle (théorique) que tu en tires et qui n'est rien d'autre qu'une croyance.
.

[ronronladouceur]

Je ne vois pas où est la différence. D'ailleurs, la pomme n'est qu'un exemple parmi une multitude d'autres analogies.

Le libre arbitre est tout aussi fondé sur l'expérience... Donc tu en connais le goût (pour ainsi dire)...

Ainsi avant même de considérer comment s'effectue un choix, si tu offres un choix à quelqu'un, tu supposes qu'il a un libre arbitre... Dire que ce quelqu'un n'a pas de libre arbitre, c'est lui enlever la possibilité même du choix...

Le choix est fait à partir de facteurs, relatifs à ce qu'est la personne, etc.

Ajouté 12 minutes 31 secondes après :

Les règles sont différentes à l'échelle quantique.

Je l'ai aussi lu...

On compte aussi sur l'aléatoire pour crypter de façon sécuritaire...
LIEN

[gzabirji]

Tu ne vois pas la différence entre un vécu et une conclusion intellectuelle (théorique) que tu en tires

A-t-on vraiment besoin de "conclusion intellectuelle théorique" pour apprécier le goût d'une pomme ?

https://youtube.com/@gzabirji

Ajouté 9 minutes 5 secondes après :

On compte aussi sur l'aléatoire pour crypter de façon sécuritaire...
LIEN

L'emploi ici du terme "aléatoire" est uniquement conventionnel. Le simple fait qu'un nombre dit "aléatoire" soit généré par une machine implique qu'il n'est justement pas aléatoire, mais qu'il paraît l'être seulement. Tout comme les boules du loto qui, contrairement à ce que tu peux lire à droite et à gauche, ne sortent pas de manière aléatoire. Ce n'est qu'une apparence, une "illusion d'aléatoire".

Mais si réellement tu crois que le hasard existe, alors il est totalement inutile que je me fatigue à tenter de te faire entendre raison sur ce point. La croyance l'emporte toujours sur la raison, jusqu'à ce qu'elle finisse par s'étioler de manière totalement naturelle.

[sansparole]

A-t-on vraiment besoin de "conclusion intellectuelle théorique" pour apprécier le goût d'une pomme ?

Mais apprécier le goût d'une pomme c'est justement du ressenti pur, des sensations personnelles.
Prenons un exemple, si quelqu'un fait une EMI et déclare qu'il s'est senti bien, qu'il a été nimbé de lumière, il décrit ses sensations exactement comme lorsque tu gouttes ta pomme.
Si par contre il dit "mon âme est sortie de mon corps, un tunnel menant aux cieux c'est ouvert, là, c'est différent parce qu'il ne s'agit plus d'un simple vécu mais de la lecture qu'il donne de ce vécu.

Pour reprendre l'exemple de la pomme, tu peux apprécier son goût mais tu ne peux pas dire par exemple "cette pomme est meilleure que toutes les autres" car c'est subjectif, ton impression n'est pas forcément la même que les autres de même que tu ne peux pas dire "c'est la plus sucrée" à moins d'être arrivé à cette conclusion en comparant son taux de sucre aux pommes les plus sucrées, ta seule appréciation gustative ne saurait suffire à le démontrer.

Ajouté 13 minutes 24 secondes après :

Il me souvient qu'un certain Jésus a, lui aussi, opposé l'intelligence à un autre forme d'éveil :
Matthieu 11:25En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
Paul quant à lui 1 Corinthiens 1:26Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n'y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles.

Eh bien voilà, Pierre, tu vois que tu peux écrire des choses positives, de temps en temps.

Ce ne sont pas mes paroles et elles sont toutes sauf intelligentes.
Ce sont des illustrations qu'on trouve la même démagogie, la même malhonnêteté dans la Bible !
Par exemple Paul vantant ceux qui ne sont pas sages, puissants, nobles alors que lui fait partie non seulement de l'élite intellectuelle mais aussi civile puisqu'il a la citoyenneté romaine et que ce n'était pas n'importe quel juif qui pouvait être formé par Gamaliel !
De la même façon Jésus vantant les mérites des pauvres mais qui porte un habit de luxe pour l'époque et ne trouve rien de mal à ce qu'on verse des parfums hors de prix sur lui.

Enfin, relevons la démagogie, employée souvent par les politiques et autres religieux pourris qui consiste, comme toi ici, à employer un prénom pour s'adresser à la personne comme si c'était un intime ou, du moins, quelqu'un d'assez proche.

Alors non, je ne connais pas gzabirji, je n'ai jamais eu de contact avec cet individu (même s'il nie en être un) ailleurs que sur la partie publique de ce forum.
Et évidemment, il ne peut pas connaître mon prénom puisque je ne lui ai jamais donné et il invente afin de tromper les autres intervenants.
Mais je pense que tous ici nous savons à quoi nous en tenir avec ce "personnage"

[gzabirji]

Bonjour Estra.

Mais apprécier le goût d'une pomme c'est justement du ressenti pur, des sensations personnelles.

Oui, en effet.
(même si je préfère nettement l'adjectif "individuel" plutôt que "personnel")

Prenons un exemple, si quelqu'un fait une EMI et déclare qu'il s'est senti bien, qu'il a été nimbé de lumière, il décrit ses sensations exactement comme lorsque tu gouttes ta pomme.

Jusque là nous sommes d'accord.

Si par contre il dit "mon âme est sortie de mon corps, un tunnel menant aux cieux c'est ouvert, là, c'est différent parce qu'il ne s'agit plus d'un simple vécu mais de la lecture qu'il donne de ce vécu.

Oui, je suis de nouveau tout à fait d'accord avec ce constat.

Le problème, vois-tu, c'est que depuis maintenant plus de 500 pages, des membres tels que J'm'interroge tentent de m'obliger à fournir ce que tu appelles une "lecture" de ce que je vis. Et comme je m'y refuse, justement pour ne pas tomber dans le biais que tu évoques, alors on reproche à mon personnage de faire de "l'anti-débat".
Je trouve cette situation plutôt cocasse.

https://youtube.com/@gzabirji

[sansparole]

Le problème, vois-tu, c'est que depuis maintenant plus de 500 pages, des membres tels que J'm'interroge tentent de m'obliger à fournir ce que tu appelles une "lecture" de ce que je vis. Et comme je m'y refuse, justement pour ne pas tomber dans le biais que tu évoques, alors on reproche à mon personnage de faire de "l'anti-débat".
Je trouve cette situation plutôt cocasse.

Mais Charlus, ce sujet n'est constitué que d'affirmations de ta part telles que le libre arbitre n'existe pas, il n'y a pas de moi auteur etc. !
Logique donc que J'm'interroge te demande de justifier ces affirmations non pas en parlant de ce que tu vis mais en le démontrant sinon, il est normal qu'on n'y accorde pas plus de valeur que les déclarations de tel ou tel prétendant être Jésus ou la réincarnation d'Eve (au passage, prétendre être la réincarnation d'un être mythique, c'est assez amusant)

[J'm'interroge]

Tu ne vois pas la différence entre un vécu et une conclusion intellectuelle (théorique) que tu en tires et qui n'est rien d'autre qu'une croyance.

A-t-on vraiment besoin de "conclusion intellectuelle théorique" pour apprécier le goût d'une pomme ?

Ce n'est pas le point. Le point est que tu ne fais pas la distinction entre - 1) ce qui est de l'ordre de tes vécus et - 2) ce qui est de l'ordre des interprétations et conclusions que tu en tires.

Mais apprécier le goût d'une pomme c'est justement du ressenti pur, des sensations personnelles.
Prenons un exemple, si quelqu'un fait une EMI et déclare qu'il s'est senti bien, qu'il a été nimbé de lumière, il décrit ses sensations exactement comme lorsque tu gouttes ta pomme.
Si par contre il dit "mon âme est sortie de mon corps, un tunnel menant aux cieux c'est ouvert, là, c'est différent parce qu'il ne s'agit plus d'un simple vécu mais de la lecture qu'il donne de ce vécu.

Exactement, merci pour cette bonne illustration de mon propos.

Pour reprendre l'exemple de la pomme, tu peux apprécier son goût mais tu ne peux pas dire par exemple "cette pomme est meilleure que toutes les autres" car c'est subjectif, ton impression n'est pas forcément la même que les autres de même que tu ne peux pas dire "c'est la plus sucrée" à moins d'être arrivé à cette conclusion en comparant son taux de sucre aux pommes les plus sucrées, ta seule appréciation gustative ne saurait suffire à le démontrer.

Du moment que l'on sort de la description, du moment que l'on invoque un raisonnement, même s'il ne s'agit que d'une simple analogie, du moment que l'on expose une conclusion générale, du moment que l'on parle de principe ou de vérité prétendument universelle, l'on peut être sûr que l'on ne parle pas de vécus, mais bien d'interprétations et de conclusions. Et si aucune preuve n'en est produite, il ne s'agit de rien d'autre que de croyances.

(C'est comme ça Gzzz, c'est infaillible.)

Le problème, vois-tu, c'est que depuis maintenant plus de 500 pages, des membres tels que J'm'interroge tentent de m'obliger à fournir ce que tu appelles une "lecture" de ce que je vis. Et comme je m'y refuse, justement pour ne pas tomber dans le biais que tu évoques, alors on reproche à mon personnage de faire de "l'anti-débat".
Je trouve cette situation plutôt cocasse.

Ce qui est plutôt cocasse comme tu dis, voire fou, c'est ton attitude à tout inverser. C'est incroyable ! Depuis plus de 500 pages je te demande exactement l'opposé. N'importe qui l'a sans doute déjà constaté, tu ne produis que des lectures justement, des interprétations et des conclusions de raisonnements foireux, alors ce que ce que je te demande précisément, c'est de me produire des DESCRIPTIONS.

(Ta mauvaise foi ou ton incompréhension sont vraiment incroyables !)

....................

L'emploi ici du terme "aléatoire" est uniquement conventionnel.

Faux.

Le simple fait qu'un nombre dit "aléatoire" soit généré par une machine implique qu'il n'est justement pas aléatoire, mais qu'il paraît l'être seulement.

Non. Cela n'a pas été prouvé pour toute machine, mais uniquement, théoriquement, pour les générateurs aléatoires algorithmiques.

Tout comme les boules du loto qui, contrairement à ce que tu peux lire à droite et à gauche, ne sortent pas de manière aléatoire. Ce n'est qu'une apparence, une "illusion d'aléatoire".

Tu n'en sais rien. Prouve le.

Mais si réellement tu crois que le hasard existe, alors il est totalement inutile que je me fatigue à tenter de te faire entendre raison sur ce point.

C'est bien commode, n'est-ce pas ? C'est pourtant toi qui affirmes quelque chose ici, tu affirmes qu'il n'existe pas d'aléatoire. C'est à toi de le prouver. Si tu ne le peux pas, ne fais pas comme si tu le pouvais.

>>>>>> Et on se demande toujours comment l'absence d'aléatoire serait un vécu...

La croyance l'emporte toujours sur la raison [...

En te lisant, c'est ce que je constate en effet..

...] jusqu'à ce qu'elle finisse par s'étioler de manière totalement naturelle.

Chez toi ça va prendre du temps....

Cela va prendre d'autant plus de temps, que tu les entretiens, ne voulant guère entendre raison.
.

[gzabirji]

Tu n'en sais rien. Prouve le.

C'est aussi facile à prouver que de démontrer que la Terre est ronde. Cependant, même avec toutes les preuves scientifiques du monde, ceux qui veulent à tout prix croire que la Terre est plate continueront d'y croire coûte que coûte.

De même, j'ai publié sur ma chaîne YouTube des vidéos de vulgarisation scientifique qui affirment tout comme moi que rien n'est aléatoire et que le hasard n'existe pas. Mais tout comme pour les platistes, tes amis et toi avez décidé de croire que le hasard existe, au mépris du principe universel de causalité, alors je sais très bien de mon côté qu'il est parfaitement inutile de tenter de vous faire entendre raison. Même avec toutes les preuves scientifiques du monde, je ne peux pas vous convaincre, tout comme je ne peux pas convaincre un platiste de la rotondité de la Terre.

C'est d'ailleurs en cela que Estrabosor se trompe en affirmant que c'est la masse d'arguments qui lui ont été opposés qui ont fini par éroder sa foi en la Bible, ce qui le pousse désormais à vouloir faire entendre raison à autrui par la force de l'argumentation. Mais il se leurre de A à Z.
Il croit que ça a fonctionné comme ça pour lui, ce qui est déjà complètement faux. Il confond manifestement corrélation et causalité.
Ça ne fonctionne pas de cette façon, pour personne.

https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

.
Je lis du blabla mais je n'y vois aucune preuve ou démonstration. Ça reste donc une affirmation gratuite, autrement dit une croyance que tu voudrais vérité.
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[Pollux]

Il faudrait sans doute que tu commences par apprendre à lire un article de ce genre, rédigé au conditionnel...

Tu déformes ce que je dis juste pour essayer de me discréditer. J'ai seulement affirmé que les règles étaient différentes à l'échelle quantique et ça c'est un fait acquis pour tous les physiciens de la planète. Tu aurais dû comprendre que si les règles sont différentes ça peut aussi être le cas pour la causalité et c'est ce que l'article que j'ai donné en référence explique. Par conséquent le conditionnel c'est toi qui le rejette ici avec tes affirmations gratuites et dogmatiques:

Absolument pas, mais...

Non non, rien n'est aléatoire parce que la causalité est un principe universel, tout simplement.

[gzabirji]

.
Je lis du blabla mais je n'y vois aucune preuve ou démonstration. Ça reste donc une affirmation gratuite, autrement dit une croyance que tu voudrais vérité.
.

Oui oui, j'ai bien noté que tu rejettes les arguments scientifiques concernant l'illusion du hasard, tout comme tu rejettes les ouvrages philosophiques de référence qui affirment noir sur blanc que les concepts sont "mentaux" tandis que toi tu affirmes noir sur blanc le strict contraire.

Et puisque tu crois que le hasard existe, tout comme tu crois qu'un concept n'est pas mental, alors je te répète que ce serait pour moi totalement inutile d'essayer de te faire entendre raison sur ces points (comme sur bien d'autres).

En effet, je ne cesse d'affirmer qu'aucun argument, aussi rationnel soit-il, ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée dans l'esprit de l'interlocuteur.

https://youtube.com/@gzabirji

[sansparole]

tes amis et toi avez décidé de croire que le hasard existe, au mépris du principe universel de causalité

Mon cher Tartuffe, il y a une différence entre dire que le hasard n'existe pas et dire que tout est déterminé.
Une différence entre rappeler le principe de causalité et dire que tout est déterminé.

Prenons l'exemple d'un tirage de loto, la boule 42 se trouve en face de la sortie, elle tombe.
Si elle tombe, c'est parce qu'une boule devait tomber de la sphère et que, puisque le 42 était une boule dans la sphère, il y avait une probabilité qu'elle tombe.

Il y a bien un principe de causalité : elle était dans la sphère mais rien ne déterminait que le 42 tomberait à ce moment là.

Aléatoire, cela ne veut pas dire sans cause, cela veut simplement dire que la même cause peut entraîner des conséquences différentes.
Par exemple, je ferme les yeux, je tape au hasard sur mon bureau jusqu'à avoir tapé sur une touche de mon clavier, il y a une cause : le fait que j'ai voulu cela, que mon doigt ait tapé une touche mais c'est aléatoire dans la mesure où j'aurais pu toucher la touche d'à coté puisque je l'ai fait de manière aveugle.