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keinlezard a écrit : Hello,

Cela fait des années maintenant que je réclame que l'on me dise, le "on" étant ceux qui décrient la Théorie, et que l'on me démontre que la génétique moléculaire
est une "arnaque".
A ce jour, aucun créationiste ne s'y est risqué.

Donc je repose la question :

La génétique actuelle utilise les mêmes protocoles expérimentaux que la police Scientifique pour confondre les suspects, retrouver des victimes
cela consiste à prendre un échantillon d'ADN à le séquencer(http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... quence.htm) , puis à établir une carte. Cette carte effectuée on compare à ce que l'on connait.

Ainsi nous produisons une phylogénie (http://www.phylogeny.fr/)

Le processus est entièrement automatisé de la séquence au résultat.

Et nous pouvons ainsi , remonter toute une filiation et sur plusieurs génération , étudier les migrations humaines ....

La génétiques moléculaire fait la même chose en englobant l'ensemble du vivant. AVEC LES MEMES METHODES.
Et ceci est important, car la génétique moléculaire démontre la filiation entre l'ensemble du VIVANT ...
Or, si la Génétique se trompe plusieurs implication
- les études sur les maladies orphelines sont des arnaques
- les preuves de la police et de la Justice sont des mensonges

la Génétique démontre aussi la filiation interespeces en montrant des choses innatendue ... les animaux ( dont nous ) possèdont les gènes pour la synthèse
de la vitamine C ... mais à cause d'une mutation ceux ci sont inactif !
Par ailleurs d'ancienne infection par endo rétro virus ont été trouvée aux même endroit sur l'ADN pour un ensemble d'espèce.
et ces traces sont d'autant plus nombreuse que les 2 especes sont proches ... par exemple les ERV-k entre homo sapiens et pan troglodyte ..
et la seule réponse censée est là filiation à un ancêtre commun qui fait que nous sommes cousins ....

Voilà une nouvelle fois je demanderais aux Créationnistes de présenter leurs arguments en relation avec la génétique

Cordialement

La génétique actuelle utilise les mêmes protocoles expérimentaux que la police Scientifique pour confondre les suspects, retrouver des victimes
cela consiste à prendre un échantillon d'ADN à le séquencer(http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... quence.htm) , puis à établir une carte. Cette carte effectuée on compare à ce que l'on connait.

Ainsi nous produisons une phylogénie (http://www.phylogeny.fr/)

Le processus est entièrement automatisé de la séquence au résultat.

Et nous pouvons ainsi , remonter toute une filiation et sur plusieurs génération , étudier les migrations humaines ....

Il me semble que ta question est restée en suspens dans le fil de ce sujet. Je vais tenter une réponse quoique je ne sois pas un spécialiste.
1) Il est évident que tous les êtres vivants sont constitués de cellules. Par conséquent, d'une façon ou d'une autre, leur ADN ont forcément un degré de ressemblance l'un par rapport à l'autre. C'est obligatoire. Plus morphologiquemennt ces êtres vivants se ressemblent, plus leur ADN sera semblable puisque les mêmes gènes devant coder pour les mêmes protéines doivent être présents.
2) La ressemblance entre les humains est obligatoirement reliée à un ancêtre commun puisqu'on observe que les humains sont liés entre eux uniquement par ce moyen. C'est vrai pour toutes les espèces existantes et ayant existé : les individus d'une même espèce sont reliées entre eux par la reproduction. Nous le voyons. Nous en sommes témoin tous les jours. (On ne voit pas apparaître d'individu selon la génération spontanée...) La définition d'une espèce est par contre difficile car ce que les humains appellent espèces n'est pas forcément ce que la nature a décidé de faire espèce.

J'explique: la définition biologique de l'espèce implique une population en mesure de se reproduire et donner une descendance viable et féconde. Aussi, il s'isole des autres populations par les barrières prézygotiques et/ou postzygotiques.Or, on ne peut être sûr à 100% que 2 espèces déjà éteintes ne peuvent se reproduire entre eux. On ne peut vérifier la reproduction entre toutes les espèces existantes maintenant.

Par conséquent, c'est surtout la définition morphologique qui demeure pour désigner et distinguer une espèce d'une autre (espèces éteintes et présentes).
Or, dans la bible, il n'y a pas de définition de ce qu'est une espèce. Par conséquent, ce que les scientifiques pointent comme étant 2 espèces issues l'une de l'autre peut très bien n'être, du point de vue du créateur, qu'une seule et même espèce se reproduisant entre eux. Par contre, les grands groupes sont assurément distinct : oiseaux, monstres marins, végétaux, animaux de terre ferme. C'est ce que confirme les fossiles. Le travail de classification des espèces a d'ailleurs été laissé aux humains par Dieu. Or, les humains peuvent se tromper. Plus, on aura de connaissance, plus la classification sera adéquate. Pour Dieu, c'est un peu comme un Père qui donne la responsabilité à son jeune enfant de ranger la maison. Plus l'enfant sera grand, intelligent, subtile, plus le travail sera bien fait et conforme à la vision du Père.
3) Les grands groupes ne peuvent être reliés de la même façon que 2 individus dans une même espèce ou que 2 espèces très proches car les généticiens montrent que ce phénomène est invraisemblable. En effet, l'apparition de structures complexes (ex: ailes des oiseaux; absence de coquilles d'œufs pour les mammifères) qui distinguent les grands groupes nécessite la variation ou l'apparition d'une grande quantité d'information génomique. Cela s'appelle une macromutation. Comme Les mutations sont néfastes des macromutations sont improbables et cela discrédite une macroévolution. Ces faits appuient une création.
Tout cela n'empêche en rien que la méthode du séquençage soit une méthode fiable et pratique.


la Génétique démontre aussi la filiation interespeces en montrant des choses innatendue ... les animaux ( dont nous ) possèdont les gènes pour la synthèse
de la vitamine C ... mais à cause d'une mutation ceux ci sont inactif !

C'est fort possible. Tous les êtres vivants sont formés à partir d'un plan similaire qui donnera lieu à des cellules et des protéines. Selon le résultat voulu, les gènes sont soit activés, soit désactivé.

Par ailleurs d'ancienne infection par endo rétro virus ont été trouvée aux même endroit sur l'ADN pour un ensemble d'espèce.
et ces traces sont d'autant plus nombreuse que les 2 especes sont proches ... par exemple les ERV-k entre homo sapiens et pan troglodyte ..
et la seule réponse censée est là filiation à un ancêtre commun qui fait que nous sommes cousins ....

Cet argument est nouveau pour moi et je trouve honnêtement qu'il est en faveur d'une évolution. Je dois faire plus de recherche sur ce sujet. Mais qui sais si les virus, dont les REV, n'ont pas eu un rôle indispensable dans la formation de diverses formes de vie sur terre. Ce pourrait être le mécanisme que Dieu a choisi d'utiliser pour former les êtres humains, les primates et bien d'autre espèces encore.

Voici ma question: tu reconnais que le hasard est à proscrire lorsqu'on observe des infections au mêmes endroits sur l'ADN de plusieurs espèces et qu'une explication logique doit être la cause de ce phénomène. Or, dans les étapes cruciales de la formation et du développement de la vie, dans l'observation de l'ordre nécessaire pour la formation de l'ADN, de l'ARN et des protéines nécessaires à la première cellule, dans la séquence d'étapes nécessaire pour que cela donne des organismes viables et la quantité d'information supplémentaire ou différente passant d'un type d'organisme à un autre type d'organisme assez différent (comme oiseaux et reptiles), comment ne pas voir qu'un ordre beaucoup plus criant appelant une cause intelligente est nécessaire ? C'est embarassant

Layana a écrit :Par conséquent, c'est surtout la définition morphologique qui demeure pour désigner et distinguer une espèce d'une autre (espèces éteintes et présentes).
Or, dans la bible, il n'y a pas de définition de ce qu'est une espèce. Par conséquent, ce que les scientifiques pointent comme étant 2 espèces issues l'une de l'autre peut très bien n'être, du point de vue du créateur, qu'une seule et même espèce se reproduisant entre eux. Par contre, les grands groupes sont assurément distinct : oiseaux, monstres marins, végétaux, animaux de terre ferme. C'est ce que confirme les fossiles.

Il va falloir des précisions de ce à quoi correspondrait le point de vue du créateur concrètement.

• Lions et Tigres => même espèce?
• Lions et Chats => même espèce?
• Humain moderne et Garçon du Turkana => même espèce?
• Humain moderne et Hommes de Dmanisi => même espèce?
• Humain moderne et Chimpanzé => même espèce?

Cela mérite des réponses claires.

Layana a écrit :Le travail de classification des espèces a d'ailleurs été laissé aux humains par Dieu. Or, les humains peuvent se tromper. Plus, on aura de connaissance, plus la classification sera adéquate. Pour Dieu, c'est un peu comme un Père qui donne la responsabilité à son jeune enfant de ranger la maison. Plus l'enfant sera grand, intelligent, subtile, plus le travail sera bien fait et conforme à la vision du Père.

Vraiment? Dans ce cas si il faut croire que la vision du Père c'est qu'il y a évolution des espèces! Plus la classification progresse plus l'évolution est comprise en plus de ne cesser d'être confirmée.

Layana a écrit :Les grands groupes ne peuvent être reliés de la même façon que 2 individus dans une même espèce ou que 2 espèces très proches car les généticiens montrent que ce phénomène est invraisemblable. En effet, l'apparition de structures complexes (ex: ailes des oiseaux; absence de coquilles d'œufs pour les mammifères) qui distinguent les grands groupes nécessite la variation ou l'apparition d'une grande quantité d'information génomique. Cela s'appelle une macromutation. Comme Les mutations sont néfastes des macromutations sont improbables et cela discrédite une macroévolution. Ces faits appuient une création.

Va falloir m'expliquer pourquoi il faut une macromutation pour passé d'une paire de membres antérieures à une aile. Les multiples dinosaures théropodes maniraptoriens, nous montrent des animaux à plumes doté de membres antérieurs, plus ou moins long et parfois recouverte de rémiges de plumes. Ces membres antérieurs n'étaient pas encore rigides avec des doigts partiellement fusionnés, mais constituaient des membres antérieurs de dinosaures théropodes non-aviens. Voir Vélociraptor et son proche cousin Microraptor, mais aussi Archaeoptéreryx etAnchiornis huxleyi. Bref un continuum rendant la distinction entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux purement arbitraire. Les ailes ne sont que des membres antérieurs qui ont évolué graduellement et non pas surgit suite à une unique macromutation.

Layana a écrit :Cet argument est nouveau pour moi et je trouve honnêtement qu'il est en faveur d'une évolution. Je dois faire plus de recherche sur ce sujet. Mais qui sais si les virus, dont les REV, n'ont pas eu un rôle indispensable dans la formation de diverses formes de vie sur terre.

Non la plupart des ERVs n'ont aucun rôle, ils sont inactifs. D'autres en activité on pu être coopté au cours de l'évolution à des fonctions utiles, comme le sont certaines mutations. D'autres également actifs sont en revanche nuisibles car notamment impliqué dans la prédisposition à certains cancers. Les ERVs sont la conséquences d'infection virales, les chercheurs ont déjà eu l'occasion de l'observer notamment chez les Koalas. Les ERVs que nous partageons avec les chimpanzé, demeurant très proches de nous-mêmes, ne peut donc s'expliquer que par des ancêtres communs.

Hello,
Merci pour la réponse

Layana a écrit : La génétique actuelle utilise les mêmes protocoles expérimentaux que la police Scientifique pour confondre les suspects, retrouver des victimes
cela consiste à prendre un échantillon d'ADN à le séquencer(http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... quence.htm) , puis à établir une carte. Cette carte effectuée on compare à ce que l'on connait.

Ainsi nous produisons une phylogénie (http://www.phylogeny.fr/)

Le processus est entièrement automatisé de la séquence au résultat.

Et nous pouvons ainsi , remonter toute une filiation et sur plusieurs génération , étudier les migrations humaines ....

Il me semble que ta question est restée en suspens dans le fil de ce sujet. Je vais tenter une réponse quoique je ne sois pas un spécialiste.
1) Il est évident que tous les êtres vivants sont constitués de cellules. Par conséquent, d'une façon ou d'une autre, leur ADN ont forcément un degré de ressemblance l'un par rapport à l'autre. C'est obligatoire. Plus morphologiquemennt ces êtres vivants se ressemblent, plus leur ADN sera semblable puisque les mêmes gènes devant coder pour les mêmes protéines doivent être présents.

Cela aurait du sens si les "convergences évolutives" le confirmait.

Une convergence évolutive étant l'apparition d'une même fonction liée à à une même préssion sélective.
Par exemple les nageoire des dauphins et celle des requins.
Or bien que morphologiquement dauphin et requin soit plus proche que le dauphin et la vache par exemple ... il y a plus de correspondance entre
une vache et un dauphin et un requin de même les requins et requins baleine on plus avoir entre eux que le rorqual et le requin baleine.

De même un loup de tasmanie est plus proche d'un kangourou que d'un chien

(en) Richard H. Thomas, Walter Schaffner, Allan C. Wilson et Svante Pääbo, DNA phylogeny of the extinct marsupial wolf, Nature 340, 10 août 1989, p. 465-467

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... acinus.jpg

Donc, il s'avère que la réponse que tu donnes ( et je note bien que tu n'es pas spécialiste ... donc ne voit pas le moindre reproche ici. )
qui est donc l'hypothèse de travail "proximité de fonction" donne "proximité des gènes" n'est pas validé par l'expérience.

Layana a écrit : 2) La ressemblance entre les humains est obligatoirement reliée à un ancêtre commun puisqu'on observe que les humains sont liés entre eux uniquement par ce moyen. C'est vrai pour toutes les espèces existantes et ayant existé : les individus d'une même espèce sont reliées entre eux par la reproduction. Nous le voyons. Nous en sommes témoin tous les jours. (On ne voit pas apparaître d'individu selon la génération spontanée...) La définition d'une espèce est par contre difficile car ce que les humains appellent espèces n'est pas forcément ce que la nature a décidé de faire espèce.
J'explique: la définition biologique de l'espèce implique une population en mesure de se reproduire et donner une descendance viable et féconde. Aussi, il s'isole des autres populations par les barrières prézygotiques et/ou postzygotiques.Or, on ne peut être sûr à 100% que 2 espèces déjà éteintes ne peuvent se reproduire entre eux. On ne peut vérifier la reproduction entre toutes les espèces existantes maintenant.

Tout à fait et nous sommes d'accord.

Maintenant, et suite au thylacinidé et canidé ... il apparait aussi que la ressemblance ne suffit pas pour expliquer les résultat de la phylogénétique ainsi,
Lorsque entre un pan-troglodyte et un bonobo nous constatons plus de 98 % de ressemblance et que 98 % du génome est communs
et que de plus nous observons les même traces d'ERV entre chaque espèce.
La conclusion la plus naturelles est qu'ils sont effectivement cousins ... quoi que de 2 espèces différentes.
Lorsque la même phylogénétique nous montre la même chose entre ces 2 premiers primates et l'homo sapiens La conclusion ne peut être que la même.

Une nouvelle espèce dans la nature c'est une question d'au bas mot entre 10 000 et 100 000 ans dans la plupart des cas.
Donc ici, nous ne pouvons avoir de preuves que celle indirectes ... celle de la paléontologie , de la génétique et des fossiles.

Qu'est ce alors pour toi une espèce ?
Quelle définition donne tu .. le sens scientifique d'aujourd'hui : par exemple les 4 souris sylvestre américaines
Peromyscus maniculatus: P maniculatus borealis, P m nebrascensis, P m sonorienses, et P m artemisiae

ou le sens des créationniste ? ou toutes les 4 appartiendrait à la même espèce parce que ce reproduisent 2 a 2 ...
mais la surgit le problème de la 4 eme P maniculatus borealis et artemisiae qui elles ne sont plus interfécondes .. et donc selon
la définition créationniste n'appartiennent plus à la même espèce.

Nous avons un problème similaire avec les loup et les chiens ... le loup est un animal sauvage .. le chien domestique ... or la bible nous explique qu'ils sont différent et appartiennent à 2 espèces distinctent alors qu'ils sont 100 % interfécond ... que dire des chevau et ane .. qui ne peuvent avoir de déscendance fertile ... même espèce ou espèce différente ?

Layana a écrit :
Par conséquent, c'est surtout la définition morphologique qui demeure pour désigner et distinguer une espèce d'une autre (espèces éteintes et présentes).
Or, dans la bible, il n'y a pas de définition de ce qu'est une espèce.

Bah si un peu lorsque Dieu nous explique en genèse que les animaux sauvage furent crée chacun selon leur espèces
et les animaux domestique chacun selon leur espèce.
Au moins ici nous avons une distinction un cheval de przewalsky est sauvage , un cheval de trait domestique
un loup animal sauvage un chien domestique ... un éléphant africain sauvage , un élephant indien domestique ...

Dans la Bible, il semble noté que les animaux d'une même espèces peuvent avoir une déscendance ...
Certain créationniste iront jusqu'a utilisé cela pour expliquer que l'arche n'avait pas besoin de toutes "les espèces" et qu'un nombre restreint pouvaient être à l'origine de ce que nous observons aujourd'hui ...

Layana a écrit : Par conséquent, ce que les scientifiques pointent comme étant 2 espèces issues l'une de l'autre peut très bien n'être, du point de vue du créateur, qu'une seule et même espèce se reproduisant entre eux. Par contre, les grands groupes sont assurément distinct : oiseaux, monstres marins, végétaux, animaux de terre ferme. C'est ce que confirme les fossiles. Le travail de classification des espèces a d'ailleurs été laissé aux humains par Dieu. Or, les humains peuvent se tromper. Plus, on aura de connaissance, plus la classification sera adéquate. Pour Dieu, c'est un peu comme un Père qui donne la responsabilité à son jeune enfant de ranger la maison. Plus l'enfant sera grand, intelligent, subtile, plus le travail sera bien fait et conforme à la vision du Père.

Il ne s'agit pas de postuler ... mais bien de démontrer ... ici tu postules que Dieu est à l'origine de tout et donc ce que l'on trouve doit le démontrer.
La science constate des faits et ensuite tente d'y apporter une explication.

un loup et un chien sont du point de vu de Dieu ( puisque c'est la bible qui le dit ) 2 espèce radicalement différentes.

hors la science démontre tout le contraire.

Layana a écrit : 3) Les grands groupes ne peuvent être reliés de la même façon que 2 individus dans une même espèce ou que 2 espèces très proches car les généticiens montrent que ce phénomène est invraisemblable. En effet, l'apparition de structures complexes (ex: ailes des oiseaux; absence de coquilles d'œufs pour les mammifères) qui distinguent les grands groupes nécessite la variation ou l'apparition d'une grande quantité d'information génomique. Cela s'appelle une macromutation. Comme Les mutations sont néfastes des macromutations sont improbables et cela discrédite une macroévolution. Ces faits appuient une création.

Non .. macro ou micro c'est une invention de créationniste du type "intelligent design" ... les scientifique invoque pour les mécanisme évolutif pour cela.
Et étant tous des mutants ... je serais curieux de savoir qu'elles sont les mutations néfastes ...
http://www.slate.fr/story/9839/nous-som ... es-mutants
http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html
http://www.maxisciences.com/jumeau/les- ... 27479.html

Tout cela justement à cause des mutations ...
Donc si pour 7 milliards de personnes toutes mutantes , il y a un problème sur ce que tu nommes toi ( ta définition pas toi réellement bien sur )
une mutation néfaste et ce qu'elle représente réellement ...

Layana a écrit : Tout cela n'empêche en rien que la méthode du séquençage soit une méthode fiable et pratique.

la Génétique démontre aussi la filiation interespeces en montrant des choses innatendue ... les animaux ( dont nous ) possèdont les gènes pour la synthèse de la vitamine C ... mais à cause d'une mutation ceux ci sont inactif !

C'est fort possible. Tous les êtres vivants sont formés à partir d'un plan similaire qui donnera lieu à des cellules et des protéines. Selon le résultat voulu, les gènes sont soit activés, soit désactivé.

C'est une réponse comme une autre ... mais alors qu'en est il des souris sylvestre américaine ... de la même espèce sans être de la même espece.

C'est quoi un plan similaire ?
Qui a t il de commun entre une bactérie ou un champignon et un extrémophile ? vivant dans un bain d'acide ou de soude ?
une bactérie supportant plus de 100 degrés fatal à tout autre être vivant ? une bactérie vivant de la décomposition de la roche dans une atmosphère anaérobie ...

J'apprécie ta tentative d'explication mais je pense que tu dois constater les limites face à la réalité des faits biologiques.

Layana a écrit : Par ailleurs d'ancienne infection par endo rétro virus ont été trouvée aux même endroit sur l'ADN pour un ensemble d'espèce.
et ces traces sont d'autant plus nombreuse que les 2 especes sont proches ... par exemple les ERV-k entre homo sapiens et pan troglodyte ..
et la seule réponse censée est là filiation à un ancêtre commun qui fait que nous sommes cousins ....

Cet argument est nouveau pour moi et je trouve honnêtement qu'il est en faveur d'une évolution. Je dois faire plus de recherche sur ce sujet. Mais qui sais si les virus, dont les REV, n'ont pas eu un rôle indispensable dans la formation de diverses formes de vie sur terre. Ce pourrait être le mécanisme que Dieu a choisi d'utiliser pour former les êtres humains, les primates et bien d'autre espèces encore.

L'hypothèse de travail "Ce pourrait être le mécanisme que Dieu a choisi d'utiliser pour former les êtres humains, les primates et bien d'autre espèces encore." est là ...
problème , les ERVs ont été démontrée comme "Endo rétro virus" .. autrement dit de simple infection ... aujourd'hui complètement inactive sur les adn ...

Marie Dewannieux, Francis Harper, Aurélien Richaud, Claire Letzelter, David Ribet, Gérard Pierron et Thierry Heidmann, « Identification of an infectious progenitor for the multiple-copy HERV-K human endogenous retroelements »


Mais les rétro virus existent encore de nos jours et font des ravages
http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p190 ... uyader.pdf

un des plus connu de nos jours le HIV

Layana a écrit : Voici ma question: tu reconnais que le hasard est à proscrire lorsqu'on observe des infections au mêmes endroits sur l'ADN de plusieurs espèces et qu'une explication logique doit être la cause de ce phénomène. Or, dans les étapes cruciales de la formation et du développement de la vie, dans l'observation de l'ordre nécessaire pour la formation de l'ADN, de l'ARN et des protéines nécessaires à la première cellule, dans la séquence d'étapes nécessaire pour que cela donne des organismes viables et la quantité d'information supplémentaire ou différente passant d'un type d'organisme à un autre type d'organisme assez différent (comme oiseaux et reptiles), comment ne pas voir qu'un ordre beaucoup plus criant appelant une cause intelligente est nécessaire ? C'est embarassant

Tu pars ici d'un postulat création de toute vie ex-nihilo ... hors, je ne parle que d'évolution des espèces et non d'apparition de la Vie.

Je ne vois pas de quoi tu parles exactement même si je préssent lorsque tu parles adn arn que tu abordes la notion de machinerie céllulaire pour la réplication ...

La réplication de l'ADN ou ARN n'a en rien besoin de la machinerie cellulaire .. il existe ce que l'on appelle des rybosyme qui font cela très bien ...

En fait, il est même démontré qu'une suite de réaction suffisament longue peut être auto catalytique ... c'est à dire que la production des produit finaux servent également à la réaction première
http://www.eeng.dcu.ie/~alife/bmcm9901/html-multi/
http://arxiv.org/pdf/adap-org/9809003.pdf


Cordialement

J'ai vu vos réponses. Merci.
Des que j'aurai un petit temps de lousse, je ferai mes recherches et je vous reviendrai.
A plus!

Il ne faut pas voir l'évolution comme agissant uniquement à l'échelle des espèces. L'espèce n'est pas une catégorie de forme fixe, et on ne passe pas brutalement d'une espèce à une autre : il s'agit d'une très lente et graduelle transition dont les modifications se situent à l'échelle de l'individu, pas de l'espèce.

C'est pour cela que le concept même de "chainon manquant" est erroné : il n'y a pas de ruptures franches entre les espèces. Si on voulait des "chainons", il faudrait prendre TOUS les individus d'une espèce.

Je pense que ceux qui parlent encore de chainon manquant n'ont pas suivi les développements de la biologie évolutive moderne.

Salut,
Avec le congé de pâques, j'ai pu avoir un petit temps pour faire des recherches sur les REV. Mais avant, je vais répondre aux posts.

quote="Tiel"Il va falloir des précisions de ce à quoi correspondrait le point de vue du créateur concrètement.

Lions et Tigres => même espèce?
Lions et Chats => même espèce?
Humain moderne et Garçon du Turkana => même espèce?
Humain moderne et Hommes de Dmanisi => même espèce?
Humain moderne et Chimpanzé => même espèce?[/quote

Selon les scientifiques, lions et tigres sont 2 espèces différentes. Lions et chats aussi. On souligne qu'il y a peu de fossiles documentés pour ces espèces. Il est possible d'avoir un hybride "le ligron ou le ligre". On dit que si l'hybride est femelle, elle peut s'accoupler avec un lion. Mais le mâle est stérile.

D'après une grille de félins, chats et lions sont 2 espèces différentes apparues, dit-on, il y a moins d'1 millions d'années.
Maintenant, la bible laisse la liberté de classifier ces espèces. Seulement, dans la bible, on parle de la reproduction. Ce n'est pas toujours évident.

Pour l'homme et le garçon de Turkana, ce n'est pas clair même pour les spécialistes si c'est un humain ou une autre espèce.

L'humain et le chimpanzé : non. Je ne crois pas. Voici une histoire montrant que les guenons inséminés par du sperme humain sont mortes. http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujo ... 70_494.php

Tiel a écrit :Vraiment? Dans ce cas si il faut croire que la vision du Père c'est qu'il y a évolution des espèces! Plus la classification progresse plus l'évolution est comprise en plus de ne cesser d'être confirmée.

C'est sûr que plus le temps avance, plus il y a de faits et plus la connaissance s'affine. Cependant, nous ne sommes pas à l'abri des erreurs d'interprétation. Une évolution ? On peut dire qu'on en voit une mais est-ce qu'elle survient comme on le présente souvent ? De manière graduelle par mutation ou sélection naturelle ? Je doute que ce soit le cas. Le plus souvent, on voit apparaître les espèces ou les groupes d'espèces comme les angiospermes comme s'ils sortent de nulle part ! Alors il faut mettre des bémols ou continuer les investigations ! Jusqu'à présent, je conçois le développement des espèces comme le travail d'un artiste qui s'affine. Un peu comme une oeuvre de picasso qui présentait une ligne noire sur fond blanc. Une fois dans un musée je me demandais quel intérêt pourrait avoir cette ligne que j'aurais bien pu tracer. J'ai compris que derrière cela, il y avait plusieurs autres tableaux successifs qui ont mené à cette oeuvre. Il y a une espèce d'évolution entre les oeuvres de picasso mais on ne peut pas dire qu'une oeuvre a évoluée, dans le sens de s'est transformée en la suivante. L'évolution, elle est dans la tête et dans les yeux de l'auteur et des amoureux de l'art. Idem pour la nature.

Tiel a écrit : Les ailes ne sont que des membres antérieurs qui ont évolué graduellement et non pas surgit suite à une unique macromutation.

Tu ne fais que repousser plus loin l'origine des ailes.

Tiel a écrit :Les ERVs que nous partageons avec les chimpanzé, demeurant très proches de nous-mêmes, ne peut donc s'expliquer que par des ancêtres communs.

Eh bien non. J'ai trouvé plusieurs choses là dessus. Je partage.

1) Les Rétrovirus endogène (REV) sont des EVE (élément viraux endogènes). Les EVE sont une séquence d'ADN venant d'un virus et qui se mèlent à l'information génétique d'une cellule germinale (ex: sperme, ovule, cellules embryonnaires) d'un organisme. L'ADN peut être complète (pouvant former un provirus) ou partielle.

2) De ce fait, lors de la reproduction cellulaire, l'information rajoutée par le REV peut passer d'une génération à l'autre. L'information peut forcer la cellule hôte à produire d'autres virus qui lorsqu'elles sortent de la cellule sont dites exogènes.

3) 8% du génome Humain contient de l'information provenant de REV, des HREV. D'autres animaux, des plantes, des mycètes en présentent également. http://dx.doi.org/10.1186%2F1741-7007-7-88. Par contre, de ce 8%, on a pas observé de REV qui donne lieu chez l'humain à la formation de virus exogène. Heureusement, car ces derniers sont nocifs comme le VIH (sida). Comment expliquer que cette nocivité ait été gérée puis ensuite devenue utile pour l'hôte sans créateur ????!!! Cette nocivité peut être affaiblie et utilisée comme vaccin.

4) On croyait que les REV n'avaient pas de fonction que c'était un peu comme l'ADN poubelle mais des fonctions antivirales (c-a-d. bloquent des virus cancérigènes) ont été trouvées dans le chromosome 4, fv-1, de souris.http://dx.doi.org/10.1038%2F382826a0.http://dx.doi.org/10.1007%2Fs00018-008-8500-9 Le gène de la syncytine (gène qui joue un rôle dans la formation des cellules du placenta de muroïdées, de léporidés, de mammifères carnivores, de ceux de la famille des moutons et mouflons,) a des éléments de REV.http://dx.doi.org/10.1016%2Fj.placenta.2012.05.005

5) Il y aurait un rôle dans la régulation des gènes. La multiplicité des copies de REV synchronise la séquence des gènes. Un autre rôle dans la réparation et la recombinaison de l'ADN.(Hohenadl et al. 1999; Hsieh and Weinste ... chini 2005). Le nombre de REV est aussi régulé par un mécanisme d'inhibition liée à la quantité déjà présente dans la cellule hôte.

6) Les REV jouent un rôle dans la transduction (c-a-d le déplacement de fragments génétiques dans les cellules hôtes). Peut-être est-ce le mécanisme d'insertion des REV dans les différentes parties du génomes!! On observe aussi que le virus de la leucémie des murinea préfère les sites de transcription alors que le VIH préfère insérer son information dans des gènes de transcription. Cela montre que tout n'est pas au hasard.

Les mécanismes trouvés:
6.1) pression sélective de l'hôte.
6.2) hitchhiking
6.3) dérive génétique
6.4) réplication par rétrotransposition impliquant 2 enzymes : intégrases et reverse transcriptase. Il y a clivage par l'intégrase. Interaction avec ARN de transcription et ADN polymérase. La rétrotransposition dépend de l'âge du virus, de la taille de la population hôte, pression sélective de l'hôte, la proportion d'ADN codant, de l'endroit où se sont implantés les virus. Le temps fait que la colonisation virale diminue car les mécanismes assurant l'intégrité du virus sont absents et les méthylation endommage l'ADN des REV.
6.5) réinfection


7) Les REV collaborent avec les composantes des cellules eucaryotes (parfois d'autres REV) pour réguler la bonne expression d'un gène comme la syncytine. Bonnaud et al. 2005; Prudhomme, Oriol, and Mallet 2004.

Ce monde des virus est fascinant! et même à ce niveau, la vision selon laquelle un créateur tout puissant et immensément intelligent est compatible avec la somme d'information que l'on dispose sur les rétrovirus à cause de leur interaction simultanée et nécessaire pour la production de certaines protéines.

Remarquez que des bits d'informations apportées par les virus pourraient être un mécanisme logique expliquant des modifications chez les espèces au cours du temps plutôt que de parler de mutations lentes et graduelles! Qui sait si au départ, ce mécanisme n'a pas été utilisé pour fabriquer ou modifier l'ADN initial de chaque espèce.

@keinlezard

keinlezard a écrit :De même un loup de tasmanie est plus proche d'un kangourou que d'un chien

J'accepte tes précisions. Néanmoins, il faut bien admettre que des gènes similaires sont forcément présents dans des organismes qui ont des organes semblables. Je ne dis pas que la corrélation est de 100% mais elle doit exister !!

keinlezard a écrit :La conclusion la plus naturelles est qu'ils sont effectivement cousins .

Cousin ? OK! mais dans quel sens ? Pour affirmer hors de tout doute que c'est par reproduction qu'ils sont apparentés, il faut le prouver ! Exemple: En chimie, il existe des familles de composés : les alcanes, les alcènes, les dérivés halogénés, les alcools, les sucres, les cycles aromatiques, etc. Si je prend les sucres et les benzènes et que je compare leurs constituants, je trouverai un pourcentage de correspondance au niveau de l'assemblage des éléments. Est-ce que cela signifie forcément que le glucose vient du benzène ? C'est le mécanisme qui doit nous le dire ! Ou plus simple : Est-ce que 2 maisons formées de briques semblables viennent forcément l'une de l'autre ? Non. Car on sait comment on fabrique une maison! Or, nous n'avons pas découvert encore comment on fabrique la vie (ou des organismes vivants)! Cela nous aiderait à expliquer son développement au cours de l'histoire.

keinlezard a écrit :au bas mot entre 10 000 et 100 000 ans dans la plupart des cas

Peut-être mais il faut avouer que ces chiffres sont pour le moins imprécis ! Ils mettent un voile sur le mécanisme réel qui a lieu pour la formation des espèces.

keinlezard a écrit :Qu'est ce alors pour toi une espèce ?

Je ne suis pas spécialiste alors ma réponse n'a pas vraiment de poids. La seule chose, c'est qu'on devrait tous être d'accord sur la même définition. Scientifiques, religieux, homme de la rue. Pour moi, je combinerai reproduction et morphologie, physiologie pour déterminer si 2 espèces sont identiques ou pas. Mais bon...

keinlezard a écrit :or la bible nous explique qu'ils sont différent et appartiennent à 2 espèces distinctent alors qu'ils sont 100 % interfécond ... que dire des chevau et ane .. qui ne peuvent avoir de déscendance fertile ... même espèce ou espèce différente ?

La question des animaux domestiques et sauvages ne pose pas de problème puisque la domestication est un processus amené par les humains. Le fait que je domestique un animal n'en fait pas une espèce à part entière par rapport à l'espèce sauvage. Cela me semble évident. Je ne pense pas que le verset doit être entendu de cette façon. Peut-être que Dieu a spécifié à Noé ces 2 catégories pour ne pas qu'il abandonne les espèces sauvages et non pas pour dire qu'une espèce sauvage de chien diffère d'une espèce domestiquée de chien.

keinlezard a écrit :Non .. macro ou micro c'est une invention de créationniste du type "intelligent design" ... les scientifique invoque pour les mécanisme évolutif pour cela.
Et étant tous des mutants ...

Non. Gould n'est pas créationniste et il défend le concept de macroévolution. Campbell l'enseigne. Ton site d'homonidés le présente aussi (voir un ancien post sur equilibre ponctué). Voici ce que dit Gould dans "La structure de la théorie de l'évolution" / "équilibre ponctué et confirmation de la théorie macroévolutionniste" p. 1051,1052.

Derek Ager, chef de file mondial en matière de recherches sur les brachiopodes a fait le bilan des recherches menées sa vie durant. Il écrit " au cours de 20 années de recherches sur les brachiopodes du Mésozoïque, j'ai trouvé des quantités de relations entre espèces, mais peu, voire aucune, établissant l'existence de lignées évoluant par anagenèse...Cela semble vouloir dire que l'évolution n'a pas procédé par un changement graduel d'une espèce en une autre au long de longues périodes de temps...On peut considérer comme assuré qu'il n'existe pas de preuves dans la totalité de ce groupe de gradulalisme phylétique oeuvrant dans l'ensemble d'une espèce à tout moment. Une espèce A ne se change jamais en une espèce B graduellement.

50 pages de son livre présentaient des citations semblables.

Pour les réactions catalytiques, les réactions radicalaires et la polymérisation nécessitent quelqu'un qui les initie et les contrôlent sinon ça s'emballe ou ça ne part pas.
@karlo
il faut prouver cette transition graduelle. Or, l'histoire naturelle de 90% et + des fossiles rejettent cette conclusion. C'est l'apparition et la stase qui caractérise les espèces. Maintenant, de légères variations sont permises mais jamais une évolution comme on parle d'ancêtres communs, etc. Il y a des limites !! Maintenant, il faut les cerner ces limites.

OK! OUf! Je vais dormir.

Selon la science de ce jour...Nous avons tout de meme des preuves que l'homme existait il y a 200 000 ans... voir plus.

Layana a écrit :D'après une grille de félins, chats et lions sont 2 espèces différentes apparues, dit-on, il y a moins d'1 millions d'années.
Maintenant, la bible laisse la liberté de classifier ces espèces. Seulement, dans la bible, on parle de la reproduction. Ce n'est pas toujours évident.

La Bible est simplement ici hors-sujet mais surtout tu omets un point important. L'absence de limite claire entre ce que nous appelons des espèces. Les espèces ne sont pas fixes, nous les définissons sur des critères eux-mêmes mouvant. Le lion et le tigre peuvent s'hybrider mais avec à la clef des problèmes de stérilité. Parfois la séparation est encore plus forte avec stérilité quasi-systématiques des hybrides, comme l'âne et le Cheval. Parfois il faut l'intervention humaine et multiples tentatives d'inséminations artificielles avant d'enfin obtenir un hybrides à terme et viable, comme avec le dromadaire et le lama. Concernant l'Homme et la chimpanzé la chose est également théoriquement possible mais heureusement interdite pour d'évidentes raisons éthiques. Cependant le lien que tu as fournis ne réfute pas cette possibilité, sachant que l'échantillonnage et les condition douteuses pour ne pas dire déplorable du déroulement de cette prétendue expérience (dont on se demande si elle a réellement eu lieu) ne rendent pas celle-ci crédible. Mais comme dit au début tu ignores le point le plus important, à savoir en quoi cette absence de limite claire entre ce qu'est ou non une espèce est une prédiction et même démonstration de la réalité même de l'évolution.

Layana a écrit :Pour l'homme et le garçon de Turkana, ce n'est pas clair même pour les spécialistes si c'est un humain ou une autre espèce.

Tu confirmes donc l'existence d'intermédiaires dans le registre fossiles.



Déterminer la limite morphologique entre un primate humain et un primate non-humain, ici un grand singe non-humain, n'a rien d'aisé car il n'y a pas de limite claire mais un continuum morphologique. De la même manière souvent déterminer si oui ou non deux populations appartiennent à une même espèce n'est pas aisé car il n'y a pas de limite claire. L'absence de limite claire dans les barrières morphologiques ou reproductrices sont deux prédiction de la théorie de l'évolution. La bible parle d'espèce ou de type séparées, mais rien de tels. ar ailleurs étrange cette continuité dans le registre fossile pourquoi mimé ainsi ce que la théorie de l'évolution prédit?

Layana a écrit :C'est sûr que plus le temps avance, plus il y a de faits et plus la connaissance s'affine. Cependant, nous ne sommes pas à l'abri des erreurs d'interprétation. Une évolution ? On peut dire qu'on en voit une mais est-ce qu'elle survient comme on le présente souvent ? De manière graduelle par mutation ou sélection naturelle ? Je doute que ce soit le cas. Le plus souvent, on voit apparaître les espèces ou les groupes d'espèces comme les angiospermes comme s'ils sortent de nulle part ! Alors il faut mettre des bémols ou continuer les investigations ! Jusqu'à présent, je conçois le développement des espèces comme le travail d'un artiste qui s'affine. Un peu comme une oeuvre de picasso qui présentait une ligne noire sur fond blanc. Une fois dans un musée je me demandais quel intérêt pourrait avoir cette ligne que j'aurais bien pu tracer. J'ai compris que derrière cela, il y avait plusieurs autres tableaux successifs qui ont mené à cette oeuvre. Il y a une espèce d'évolution entre les oeuvres de picasso mais on ne peut pas dire qu'une oeuvre a évoluée, dans le sens de s'est transformée en la suivante. L'évolution, elle est dans la tête et dans les yeux de l'auteur et des amoureux de l'art. Idem pour la nature.

Cette analogie ne tient pas pour la simple et bonne raison que contrairement aux êtres vivants les peintures ne se reproduisent pas, elles n'ont pas de descendance avec modification, les êtres vivant oui! Tu reconnaitras d'ailleurs toi-même que la diversité phénotypique au sein d'une même espèce, y compris la nôtre, est le fruit des mécanismes ayant court en génétique des populations. Tu devrais donc expliquer pourquoi sur le long terme les mêmes mécanismes ne peuvent pas aboutir à des divergences aussi importantes que celles séparant un dromadaire d'un lama, ou un homme d'un chimpanzé, chose que tu ne fais nullement ici. Par ailleurs non on ne voit pas apparaitre des espèces comme si elles sortaient de nul part, tu parles ici simplement d'un registre fossile forcément incomplet. Mais c'est un sophisme sachant que jusqu'aux années 1990 pas d'intermédiaires structuraux pour les Cétacés dont les créationnistes affirmaient également qu'ils sortaient de nul-part, avant que furent finalement découvert des intermédiaires. À ce titre il est étonnant de voir le nombre important d'intermédiaires structuraux découverts pour bon nombre des lignées.

Layana a écrit :Tu ne fais que repousser plus loin l'origine des ailes.

Tu veux dire l'origine des pattes antérieures? Tu m'as demandé les ailes, les ailes sont des membres antérieures modifiés, eux-même ont évolué à partir de nageoires charnues, elles même dérivant d'autres structures antérieures. Oh et devine la meilleurs les osselets de tes oreilles moyennes dérivent des os de l'articulation de la mâchoire de tes lointains ancêtres. Chose initialement déterminé par l'embryologie avant de recevoir la confirmation haut la main par le registre fossile!

Layana a écrit :Eh bien non. J'ai trouvé plusieurs choses là dessus. Je partage.

J'aurais apprécié qu'avant de poster ces choses tu tiennes comptes correctement de mon précédent message dans lequel je précisais que la plupart des ERVs n'ont aucun rôle, ils sont inactifs, que d'autres en activité on pu être coopté au cours de l'évolution à des fonctions utiles, comme le sont certaines mutations et que d'autres également actifs sont en revanche nuisibles car notamment impliqué dans la prédisposition à certains cancers. Rien de ce que tu as posté ici sur les ERVs ne contredit ces court rappels! De même que tu ne peux ignorer que certains ERVs sont impliqué dans des cancers, donc sont encore partiellement actifs mais nuisibles. Par ailleurs il est curieux que tu t'étonnes que de ce 8%, on a pas observé de REV qui donne lieu chez l'humain à la formation de virus exogène...Sachant que justement c'est parce qu'inactif totalement ou partiellement que ces ERVs ne donnent bien évidemment pas naissance à de nouveaux rétrovirus. ton pédantisme dissimule ici mal ton manque de connaissance! Tout comme ton emploi inapproprié lorsque tu dis que «les REV jouent un rôle dans la transduction», alors que seuls certains ERVs ont pareilles fonctions. Enfin les sites de préférences en matière d'insertion ne change rien quand au caractère aléatoire des positions exactes d'instertion des ERVs.. Bref tun'amènes aucun élément démonstrant une origine intellegiente à des ERVs demeurant pour la plupart inutiles voir même pour certains nuisibles. La cooptation de certains ERVs à des fins utiles au court de l'évolution n'est pas plus surprenant que l'existence de mutations bénéfiques elles aussi utiles. Mais tient prenons un autre curieux passage de ton présent message.

Layana a écrit :Les mécanismes trouvés:
6.1) pression sélective de l'hôte.
6.2) hitchhiking
6.3) dérive génétique
6.4) réplication par rétrotransposition impliquant 2 enzymes : intégrases et reverse transcriptase. Il y a clivage par l'intégrase. Interaction avec ARN de transcription et ADN polymérase. La rétrotransposition dépend de l'âge du virus, de la taille de la population hôte, pression sélective de l'hôte, la proportion d'ADN codant, de l'endroit où se sont implantés les virus. Le temps fait que la colonisation virale diminue car les mécanismes assurant l'intégrité du virus sont absents et les méthylation endommage l'ADN des REV.
6.5) réinfection.

Il apparait clairement que tu ne maîtrises pas les informations que tu pêches sur Internet. Déjà notons que le Hitchhinking ou auto-stop génétique, ainsi que la dérive génétique ne sont pas propres aux ERVs mais concerne n'importe quel séquencs génétiques, ce sont des mécanismes ayant court en génétique des populations. Qui plus est la dérive génétique est un phénomène purement aléatoire. Cette présente liste que tu as poster comme mécanismes relatifs aux ERVs semblent donc totalement hors de propos ou plutôt hors du contexte où tu l'as pêché. Mieux ces mécanismes génétiques sont justement ceux qui peuvent participer au maintient d'ERVs au sein de populations données puis à leur diffusions au sein de populations et d'espèces entières. Les espèces descendantes de cette populations d'origine conserveront les mêmes ERVS ce qui est par exemple le cas des ERVs que partagent l'Homme et le Chimpanzé. Bref tu n'as strictement rien amener qui réfute la valeur démosntrative des ERVs en termes d'ascendance commune et je pèse mes mots!

Peut-être. Sans être dogmatique sur la chronologie biblique, pourquoi l'histoire des premières civilisations ne commencent-elles qu'à environ 3500 ans av J-C avec les sumériens au sud de la mésopotamie entre Tigre et Euphrate ? Les historiens font remonter l'écriture à environ 3300 av JC. L'histoire écrite avec des dates sur les activités des humains semblables a nous a beaucoup plus de poids que des interprétations changeantes basés sur quelques fossiles et sur une datation qui est sujette à caution. Si tu veux discuter des méthodes de datations et du caractère nébuleux de l'interprétation sur les hommes préhistoriques, on va devoir faire des recherches.

@Tiel
J'ai fait ce que j'ai pu avec mes connaissances et j'en ai appris sur les REV. Je pense avoir fait du bon travail compte tenu que ce monde m'était inconnu. Ce que j'ai écrit ne contredisait pas ce que tu as posté avant. Je vois que vraiment les données peuvent être interprétées de plusieurs façons par les humains.
Pour la question du tigre et du lion. Ce n'est pas parce qu'ils peuvent donner un hybride que cela signifie qu'ils font partie de la même espèce. Car il faut encore que l'hybride puisse se reproduire. Un hybride infertile est un mécanisme d'isolation post-zygotique. Ce qui est drôle, c'est que l'hybride femelle peut se reproduire mais pas le mâle.

Tu as écrit: "Déterminer la limite morphologique entre un primate humain et un primate non-humain, ici un grand singe non-humain, n'a rien d'aisé car il n'y a pas de limite claire mais un continuum morphologique. De la même manière souvent déterminer si oui ou non deux populations appartiennent à une même espèce n'est pas aisé car il n'y a pas de limite claire. L'absence de limite claire dans les barrières morphologiques ou reproductrices sont deux prédiction de la théorie de l'évolution. La bible parle d'espèce ou de type séparées, mais rien de tels. ar ailleurs étrange cette continuité dans le registre fossile pourquoi mimé ainsi ce que la théorie de l'évolution prédit?"

Comme je le discutais, ce n'est pas parce que 2 choses ont une ressemblance que forcément, ils viennent l'un de l'autre obligatoirement par reproduction. Ils peuvent venir d'une création aussi.

Tu as écrit: "ton pédantisme dissimule ici mal ton manque de connaissance! Tout comme ton emploi inapproprié lorsque tu dis que «les REV jouent un rôle dans la transduction», alors que seuls certains ERVs ont pareilles fonctions. Enfin les sites de préférences en matière d'insertion ne change rien quand au caractère aléatoire des positions exactes d'instertion des ERVs.."

Je n'ai jamais dit que je connaissais tout. J'ai du chercher car ce n'est pas mon domaine et j'ai trouvé que c'est possible de voir les choses d'une autre manière. À la place de "les REV" j'aurais dû mettre "des REV". OK merci pour la correction. Je ne te contredis pas (ce n'est pas mon but)mais pointe des pistes de conditions montrant que le rôle du hasard n'est pas complet selon des recherches.

Enfin tu dis :"Il apparait clairement que tu ne maîtrises pas les informations que tu pêches sur Internet. Déjà notons que le Hitchhinking ou auto-stop génétique, ainsi que la dérive génétique ne sont pas propres aux ERVs mais concerne n'importe quel séquencs génétiques, ce sont des mécanismes ayant court en génétique des populations. Qui plus est la dérive génétique est un phénomène purement aléatoire. Cette présente liste que tu as poster comme mécanismes relatifs aux ERVs semblent donc totalement hors de propos ou plutôt hors du contexte où tu l'as pêché. Mieux ces mécanismes génétiques sont justement ceux qui peuvent participer au maintient d'ERVs au sein de populations données puis à leur diffusions au sein de populations et d'espèces entières. Les espèces descendantes de cette populations d'origine conserveront les mêmes ERVS ce qui est par exemple le cas des ERVs que partagent l'Homme et le Chimpanzé."

C'est clair que je ne maîtrise pas tout. Certainement moins que toi. Mais même les auteurs des papiers que j'ai lus (des spécailistes) admettait ne pas tout maîtriser , mais peut-être que toi tu dois tout savoir... Cependant, malgré cela, je montre qu'il est possible de voir que les REV peuvent être des éléments utilisés lors de la création d'espèce plutôt qu'obligatoirement être le fruit d'une ascendance commune. Par exemple, pour la syncytine des rongeurs, des ruminants et des primates, les REV jouant un rôle dans le codage de leur syncytine ne sont pas orthologues. (Dupressoir et al. 2005) Pourquoi donc puisqu'ils devraient être liés par un ancêtre commun des mammifères ?

C'est beaucoup plus vieux que ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rio ... Obe%C3%AFd

OK. Mais vois-tu que c'est très différent des 200 000 ans ou de millions d'années souvent avancés.

Avancés par qui à part les amateurs d'ovnis ?

De toute façon, il s'agit là de grandes sociétés urbaines.

Avant elles, il y a eu des milliers de villages pendant des milliers d'années.

La domestication des ovins remonte à 10.000 av JC.

Layana a écrit :J'ai fait ce que j'ai pu avec mes connaissances et j'en ai appris sur les REV. Je pense avoir fait du bon travail compte tenu que ce monde m'était inconnu. Ce que j'ai écrit ne contredisait pas ce que tu as posté avant. Je vois que vraiment les données peuvent être interprétées de plusieurs façons par les humains.

Si on est rigoureux il n'y a pas trente-six façon de les interpréter, en fait il est même avéré qu'ils sont bien d'origine virale. Tout comme il est avéré que pour une large part d'entre eux ils sont inutiles voir nuisibles et que les mêmes ERVs situés aux mêmes endroits du génome témoigne d'un ancêtre commun qu'il s'agisse de deux individus de la même espèce ou de deux espèces distinctes. Nous ne sommes pas dans le domaine de la spéculation pure mais bien dans celui de mécanismes génétiques particuliers.

Layana a écrit :Pour la question du tigre et du lion. Ce n'est pas parce qu'ils peuvent donner un hybride que cela signifie qu'ils font partie de la même espèce. Car il faut encore que l'hybride puisse se reproduire. Un hybride infertile est un mécanisme d'isolation post-zygotique. Ce qui est drôle, c'est que l'hybride femelle peut se reproduire mais pas le mâle.

L'exemple du tigre et du lion est simplement celui de deux populations dérivant d'une seule et même espèces. Deux populations suffisamment proches pour donner ces hybrides dont certains fertiles, mais déjà suffisamment éloigné pour qu'une partie au moins des hybrides soient stériles. Mais j'y reviens plus bas dans le présent message.

Layana a écrit :Comme je le discutais, ce n'est pas parce que 2 choses ont une ressemblance que forcément, ils viennent l'un de l'autre obligatoirement par reproduction. Ils peuvent venir d'une création aussi.

Petite précision nous ne parlons pas que de ressemblance superficielles mais bien de similitudes profondes, notamment génétiques avec les autres grands singes. D'ailleurs à moins de zapper diverses démonstration par les ERVs mais aussi par les principes de bases de la génétiques alors on ne peut nier leur ascendance commune. Car après tout si on applique ton raisonnement jusqu'au bout nous pouvons même supputer que les Noirs et les Blancs ont été initialement créés séparément par un même créateur, ce dernier les ayant cependant créé suffisamment semblables pour qu'ils puissent malgré tout se reproduire entre eux! Tu peux dire que la Bible n'affirme guère pareille chose mais la Bible n'est pas une démonstration, d'ailleurs cette dernière théorie répondant au nom de polygénisme fut réellement défendu jadis par certains penseurs. Et à partir du moment que l'on affirme que la génétique ne démontre pas la parenté de deux espèces proches il n'y a aucune raison de s'appuyer sur cette même génétique pour affirmer la parenté de deux populations de la même espèce! La négation n'ayant pas de limite! Idem pour le Tigre et le Lion, autant affirmer que ces deux espèces furent créé séparément malgré les hybrides parfois fertiles qu'ils peuvent parfois avoir ensemble. Le Créateur les as simplement conçu suffisamment proches pour permettre pareilles hybridations tout en limitant certaines de celles-ci. Et peu importe si la génétique apporte des explications modélisables, cohérente et prédictives, privilégions plutôt l'hypothèse d'un créateur créant les espèces voir même populations d'une même espèce, séparément, même si cette dernière assertion ne bénéficie d'aucune observation, ni d'aucun modèle prédictif. À ce titre pour en revenir aux fossiles non seulement la génétique confirme l'apparentement de l'homme et des autres grands singes mais en plus le créateur a eu l'idée merveilleuse de créé séparément divers espèces présentant des traits tantôt simiens, tantôt humains et tantôt intermédiaires comme pour simuler à merveille l'idée même d'évolution.

Layana a écrit :C'est clair que je ne maîtrise pas tout. Certainement moins que toi. Mais même les auteurs des papiers que j'ai lus (des spécailistes) admettait ne pas tout maîtriser , mais peut-être que toi tu dois tout savoir... Cependant, malgré cela, je montre qu'il est possible de voir que les REV peuvent être des éléments utilisés lors de la création d'espèce plutôt qu'obligatoirement être le fruit d'une ascendance commune. Par exemple, pour la syncytine des rongeurs, des ruminants et des primates, les REV jouant un rôle dans le codage de leur syncytine ne sont pas orthologues. (Dupressoir et al. 2005) Pourquoi donc puisqu'ils devraient être liés par un ancêtre commun des mammifères ?

Ben non là encore ton manque de maîtrise est flagrant, d'ailleurs c'est étrange que tu te réfères à cette publication de Dupressoir et al 2005 sachant que beaucoup de créationnistes l'ont cité avant toi pensant avoir la réfutation de la démonstration par les ERVs, et sans bien évidemment réalisé leur erreur. Déjà tu aurais dû laissé ce prétendu contre-exemple au placard sachant que les ERVs en question ne sont pas orthologues chez ces différentes espèces, ils ne sont même pas situé sur les mêmes chromosomes! Dès lors ces rétrovirus ne sont pas des anomalies, ils ont été acquis indépendamment dans différentes lignées, et ont été coopté pour la mêmes fonctionnalité du fait de leur activité, mais ils ne se sont pas placé au même endroit du génome car justement acquis de façon indépendantes. À l'inverse des ERVs acquis une fois, et que deux espèces étroitement apparenté partagent au même endroit du génome. Bien évidemment rongeurs, ruminant et primates ont des ancêtres communs lointains, mais la position non-orthologues de ces ERVs et le fait que d'autres lignées proches de ces dernières en sont dépourvues, montrent que ceux-ci ne dérivent pas d'un ancêtre commun.

Je pense que pour trancher la question des tigres et des lions, il nous faudrait un papier de paléontologie qui nous montrerait l'apparition et la progression dans le temps de ces espèces. Je ne suis pas fermé à l'idée que tigre et lions soient en fait une seule et même espèce: il faut juste le démontrer! Je ne suis pas fermé à l'idée qu'il y ait microévolution pour ce genre de situation qui ressemble un peu aux salamandes américaines. Ce que j'ai de la misère, c'est qu'on dise que toutes les espèces viennent de l'évolution. Il y a des limites au modèle. Voici des barrières qu'avaient pointé un certain "helper" à la page 14 de ce fil.

Je ne sais pas comment les athées peuvent accepter que la vie soit apparue sans l’intervention d’un Créateur. Je demande de méditer ces "barrières" ; elles sont vraiment suffisantes pour stopper et invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans Créateur :

1- Cet univers a commencé a existé. Cet univers emmagasine une gigantesque quantité d’énergie et de matière. Il y a donc nécessairement un créateur omnipotent qui a pu le faire exister.

Pour la question « Qui a créé Dieu ? » : http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 18:22 à 21:48).

2- Sans ajustement extrêmement précis des constantes physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important !
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 26:27 à 44:14).

3- La probabilité pour qu’une protéine émerge par hasard = 1 sur 10^164.
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:07:57 à 01:11:54).

Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (1)

4- La complexité de l’ADN et l’ARN montre qu’ils n’ont jamais pu apparaitre par hasard.
Ici, la déclaration de Francis Crick et Anthony Flew :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:11:54 à 01:15:00).

Dr. Warner Gitt (spécialiste dans l’information génétique) a dit dans son livre "In the beginning was information" (Au début était l’information) p.64, 67, 79 et 107 : « un système de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela requiert une source d’intelligence ou inventeur. On devrait insister sur le fait que la matière est incapable de générer n’importe quel code. Toutes les expériences démontrent qu’un être ayant une pensée et qui volontairement exerce son propre choix ainsi que sa propre cognition et créativité est requis. Il n’y a aucune loi naturelle connue, aucun processus connu et aucune séquence d’événements connue qui peuvent causer de l’information à émerger toute seule à partir de la matière. »

5- Le génome minimal ou la série de gènes minimum. Une cellule ne peut pas vivre et fonctionner sans au moins 397 gènes. (Le magazine "Nature" du 06/01/2006)
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:20:13 à 01:23:05)

Et dans un autre article publié le 03 aout 2011 dans Le magazine "Nature", le nombre de gènes minimum pour les génomes du genitalium G37 et du pulmonis UAB CTIP sont respectivement 379 et 310.
http://www.nature.com/srep/2011/110803/ ... 00053.html

Et dans un article publié dans PNAS, le nombre de gènes minimum pour le génome du genitalium est de 382.
http://www.pnas.org/content/103/2/425.full

Et là, un tableau des gènes prédits essentielles pour 16 organismes :
http://tubic.tju.edu.cn/pdeg/data.php

Jusqu’à présent, on a cinq barrières ; de l’apparition de l’univers à la formation supposée de la première cellule fonctionnelle.

On continue :

6- Les mutations ne peuvent pas ajouter de l'information à l'ADN.
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:23:05 à 01:25:32)

Moi, je sais une chose. Je sais qu’en lançant aléatoirement des bombes de différentes tailles pendant 4 milliards d’années, ou plus, sur un lieu, on ne pourra jamais produire une seule page du livre de Shakespeare sur ce lieu. C’est très très très ... 10^n fois ... très improbable.

L’information génétique dans une seule cellule est beaucoup plus complexe que le livre de Shakespeare. Et les mutations pour les cellules sont comme les désastres aléatoires produits par des bombes lancées sur une ville. Ce sont des altérations qui se créent dans l’ADN et ne font qu’endommager l’information présente dans l’ADN, et ne peuvent jamais ajouter de l'information structurée à l'ADN. Il est impossible, par exemple, pour un être vivant de développer de nouveaux organes à travers des mutations aléatoires. Car à un moment donné, selon les évolutionnistes, il y avait juste une cellule qui a donné naissance à toutes ces espèces qui se sont apparues. Il n’y avait pas d’information génétique concernant la peau, les cheveux, le foie, le cerveau ... etc. Les évolutionnistes doivent donc prouver qu'il existe un processus dans le corps d'un être vivant qui permet d'augmenter l'information génétique dans son génome.

7- Le registre fossile dit "non" à la théorie de l’évolution ; Le coup de grâce pour ce dogme, pardon, pour cette théorie.
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:20 à 01:45:40)

Permettez-moi de citer des témoignages de scientifiques connus :

Darwin a écrit dans ce livre : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)

Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, NOUS NE TROUVERONS -ENCORE UNE FOIS- PAS D'ÉVOLUTION GRADUELLE, MAIS L'EXPLOSION SOUDAINE D'UN GROUPE AUX DÉPENS DE L'AUTRE."

Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)

Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)

Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)

David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)

Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)

Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)

Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)

L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve qu’il y a un créateur qui les a créés. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ILS SONT APPARUS DANS UN ÉTAT COMPLÈTEMENT DÉVELOPPÉ, ILS ONT DÛ EN FAIT ÊTRE CRÉÉS PAR UNE INTELLIGENCE OMNIPOTENTE."

Il est clair pour chaque individu raisonnable et objectif que ces barrières sont vraiment suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.

Pour la question des REV non orthologues des rongeurs, primates, ruminants qui jouent un rôle dans la formation de syncytine et de couches de cellules du placenta, tu dis que cela montre qu'ils ne dérivent pas d'un ancêtre commun. Mais en même temps, ce sont tous des mammifères ayant un placenta, pourquoi ne retrouverait-on pas cette homologie puisqu'ils devraient selon la théorie avoir un ancêtre commun quelque part dans l'arbre évolutif ?

Layana a écrit :Je pense que pour trancher la question des tigres et des lions, il nous faudrait un papier de paléontologie qui nous montrerait l'apparition et la progression dans le temps de ces espèces.

Je doute que cela te suffirais sachant que je peux te présenter de multiples publications paléontologiques fossiles à l'appui soutenant l'évolution humaine également soutenu par de multiples publications en génétique que tu nierais encore l'évidence. Par ailleurs affirmer que le tigre et le lion ne sont pas apparenté malgré la stérilité de certains hybrides n'est pas moins absurdes que d'affirmer que les Noirs et les Blancs ne sont eux non plus pas apparentés.

Layana a écrit :Je ne suis pas fermé à l'idée que tigre et lions soient en fait une seule et même espèce: il faut juste le démontrer! Je ne suis pas fermé à l'idée qu'il y ait microévolution pour ce genre de situation qui ressemble un peu aux salamandes américaines. Ce que j'ai de la misère, c'est qu'on dise que toutes les espèces viennent de l'évolution. Il y a des limites au modèle. Voici des barrières qu'avaient pointé un certain "helper" à la page 14 de ce fil.

Encore une fois il faut que tu décroches tes oreillères, la notion d'espèce est avant tout une construction pour décrire la situation particulière d'une ou plusieurs populations durant une période données. Les espèces n'existent pas réellement sur la longue durée géologiques. Les populations se séparent, parfois se réunissent et se métissent mais parfois divergent et finissent pas ne plus pouvoir avoir de descendance fertiles. Les tigres et les lions ne sont qu'un exemple parmi d'autres. Sinon oui toutes les espèces proviennent de l'évolution, dire le contraire revient à nier les principes de base en génétique des populations.

Layana a écrit :Cet univers a commencé a existé. Cet univers emmagasine une gigantesque quantité d’énergie et de matière. Il y a donc nécessairement un créateur omnipotent qui a pu le faire exister.

On cause biologie de l'évolution pas astrophysique. Pour le reste ta présente assertion est gratuite.

Layana a écrit :Sans ajustement extrêmement précis des constantes physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important!

Assertion aussi gratuite que non-argumentée, personne n'a jamais pu calculer les multiples univers possibles avec d'autres constantes physiques qui permettraient ou non d'accueillir de la vie, et pour cause on ne peut pas le faire. Pour le reste tu es encore à côté de la plaque cela ne concerne pas la théorie de l'évolution.

Layana a écrit :La probabilité pour qu’une protéine émerge par hasard = 1 sur 10^164.

Bullshit sachant que la théorie de l'évolution ne stipule guère que les protéines apparaissent par le seul hasard ni même les modèles abiogénétiques soit dit en passant.

Layana a écrit :Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (1)

Le «Biological Institute» est une plateforme créationniste et Douglas Axe un mlahonnête déjà debunké à maintes reprises, pour le reste sa présente assertion ignore les modèles abiogénétiques existant et propose un calcule probabiliste se basant lui-même sur un ridicule épouvantail.

Layana a écrit :La complexité de l’ADN et l’ARN montre qu’ils n’ont jamais pu apparaitre par hasard.

Hormis le fait que cela concerne encore une fois l'abiogenèse et pas l'évolution à proprement parler, les modèles abiogénétiques actuels ne font pas intervenir que le seul hasard mais bon j'y reviendrait plus bas. Pour le reste Werner Gitt est un créationniste reconnu qui est autant spécialiste en biologie de l'évolution et en génétique que moi boulanger-pâtissier!

Layana a écrit :Le génome minimal ou la série de gènes minimum. Une cellule ne peut pas vivre et fonctionner sans au moins 397 gènes.

Cela ne concerne que les organismes à génome d’ADN et à complexité biochimique moderne. Il n’est pas question de la faisabilité de l’abiogenèse dans les publications référencées et pour cause personne ne soutient que la vie est apparue avec des cellules à génome d’ADN. Les modèles actuels portent sur des vésicules d’acides gras permettant de contenir des acides aminés formant des polymères. Mais bon vu ce à quoi tu te réfères ici, sans doute après consultations d’idioties créationnistes, je doute que tu puisses faire la part des choses.

Layana a écrit :Jusqu’à présent, on a cinq barrières ; de l’apparition de l’univers à la formation supposée de la première cellule fonctionnelle.

J'espère qeu tu te rendras compte que chacun de tes «barrières» sont au mieux des assertions gratuites au pire des conneries n'ayant pour base que l'ignorance et la mauvaise foi de leurs auteurs.

Layana a écrit :Les mutations ne peuvent pas ajouter de l'information à l'ADN.

Tient en parlant de conneries j'aurais du voir la venir celle-là. Cette assertion est totalement fausse pour ne pas dire mensongère. . Te rends-tu compte qu’en allant puiser à la va-vite tes assertions sur ces sites et vidéos créationnistes, tu ne fais que t’enfoncer?

Layana a écrit :Moi, je sais une chose. Je sais qu’en lançant aléatoirement des bombes de différentes tailles pendant 4 milliards d’années, ou plus, sur un lieu, on ne pourra jamais produire une seule page du livre de Shakespeare sur ce lieu. C’est très très très ... 10^n fois ... très improbable.

Amis des analogies foireuses bonjour!

Layana a écrit :Les évolutionnistes doivent donc prouver qu'il existe un processus dans le corps d'un être vivant qui permet d'augmenter l'information génétique dans son génome.

Ce n'est pas comme si des décennies de recherches en génétique des populations avaient eu lieu!

Layana a écrit :Le registre fossile dit "non" à la théorie de l’évolution ; Le coup de grâce pour ce dogme, pardon, pour cette théorie.

Là c’est carrément repousser les limites de la connerie! Le pire étant que tu me sorts cela sans même avoir abordé les fossiles précédemment mentionnés! Pour le reste les citations hors-contextes comme celle de Colin Patterson j’ai déjà eu l’occasion d’y faire le tour à maintes reprises par ailleurs une citation n’est pas un argument, si tu veux être crédible commence par discuter des intermédiaires fossiles eux-mêmes. À ce titre je te parie, fossiles transitoires à l’appui que tu ne seras pas où se situe la limite entre un dinosaure théropodes non-aviens et un oiseau. Je le sais car tous les créationnistes à qui j’ai posé cette question en ont été incapables, prouvant par là même la réalité de l’existence de fossiles de transition.

Layana a écrit :Il est clair pour chaque individu raisonnable et objectif que ces barrières sont vraiment suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.

Donc selon Layana l'écrasante majorité des biologistes, généticiens, paléontologues, anthropologues et j'en passe sont des individus non-raisonnables pour ne pas dire des clowns qui n'ont pas été foutu pendant des décennies de déterminer que les êtres vivants ont été créé. EN fait il sont même tellement idiots qu'ils ont effectué divers études et recherches démontrant exactement le contraire!

Layana a écrit :Pour la question des REV non orthologues des rongeurs, primates, ruminants qui jouent un rôle dans la formation de syncytine et de couches de cellules du placenta, tu dis que cela montre qu'ils ne dérivent pas d'un ancêtre commun. Mais en même temps, ce sont tous des mammifères ayant un placenta, pourquoi ne retrouverait-on pas cette homologie puisqu'ils devraient selon la théorie avoir un ancêtre commun quelque part dans l'arbre évolutif ?

Les ERVs discuté ici, sont impliqué dans la formation du placenta des lignées mentionnées, il n’est pas dit qu’ils sont à l’origine du placenta, ni même que le placenta n’est pas antérieur à l’arrivé de ces ERVs spécifiques. Les ERVs en question sont apparu dans ces lignées et ont modifié le développement du placenta dans ces espèces. Dit autrement l’arrivé de nouveaux ERVs au sein de lignée et d’espèces particulières, peut modifier le développement du placenta. Bon sang à force de t’enfoncer dans un pédantisme puéril consistant à piocher à la va-vite les détournements de connaissances scientifiques faites par des créationnistes qui n’y comprennent eux-mêmes que dalle, tu arrives à t’enfoncer d’une manière non-seulement ridicule mais également totalement inutile. Car en effet ce n’est pas ainsi que tu acquerras des connaissances sur le sujet. En fait tu prouves que le créationnisme mène exactement au contraire à savoir à une ignorance crasse par l’usage de la désinformation.