)bien sûr, mais Paul n'a pas besoin de démontrer que l'âme est mortelle (et donc subit une destruction) puisque les écritures qui lui sont antérieures l'affirment - Ez 18:4 dit bien que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra; et ainsi l'âme est mortelle. Paul le sait (et c'est la base même du jugement de genèse 3 qu(il énonce en romains 5:12) donc que dit précisement Paul ? Pas que l'âme est immortelle car cela serait contredire l'Ecriture sur laquelle il ne peut que s'appuyer; et il n'a pas pu avoir une révélation contraire à l'Ecriture ou alors tu te fous des gens à qui tu réponds quelque part.J'm'interroge a écrit :Merci medico.
Revenons en au sujet...
Pour l'instant, tout ce que j'ai avancé ici, je l'ai argumenté d'une manière irréprochable. Inspirez vous donc de ma méthode les amis!
-----> Ma méthode c'est le texte de la Bible allié à neutralité et l'implacabilité de la logique formelle.
(Et tant mieux ci elle permet de confondre avec succès les doctrines pseudo-bibliques.
La logique formelle s'applique à tout discours. Les mathématiques ne sont qu'une partie de la logique, puisque qu'elle les intègre totalement.toutatis a écrit :La logique formelle ne s'applique pas toujours à la Bible qui n'est pas un livre de mathématique.
J'm'interroge a écrit :Merci medico.
Revenons en au sujet...
Pour l'instant, tout ce que j'ai avancé ici, je l'ai argumenté d'une manière irréprochable. Inspirez vous donc de ma méthode les amis!
-----> Ma méthode c'est le texte de la Bible allié à neutralité et l'implacabilité de la logique formelle.
(Et tant mieux ci elle permet de confondre avec succès les doctrines pseudo-bibliques.
Ez 18: 4 dit: "c'est elle qui mourra", c'est donc qu'il y en a une autre qui ne meurt pas. Ez parlait de l'âme charnelle qui n'est pas l' 'âme' proprement dite que Paul décrit comme l' "être ou la personne que nous sommes intérieurement".résident temporaire a écrit :bien sûr, mais Paul n'a pas besoin de démontrer que l'âme est mortelle (et donc subit une destruction) puisque les écritures qui lui sont antérieures l'affirment - Ez 18:4 dit bien que l'âme qui pèche c'est elle qui mourra; et ainsi l'âme est mortelle.
La mort adamique ne concerne que la chair cher ami.résident temporaire a écrit :..Paul le sait (et c'est la base même du jugement de genèse 3 qu(il énonce en romains 5:12) donc que dit précisement Paul ? Pas que l'âme est immortelle car cela serait contredire l'Ecriture sur laquelle il ne peut que s'appuyer; et il n'a pas pu avoir une révélation contraire à l'Ecriture ou alors tu te fous des gens à qui tu réponds quelque part.
Je ne suis pas certains que tu ais bien saisi. Il ne s'agit pas de ma conception de l'âme, mais de celle selon la Bible que j'exprime ici.résident temporaire a écrit :D'ailleurs si l'ame (telle que tu la conçois) était immortelle la nécéssité d'un dernier Adam(Jésus) dans ce système de choses n'aurait aucun sens pour l'intelligence, puisque il est venu donner son âme comme rançon (ce qui implique de facto la mort de l'âme) pour beaucoup (ceux qui l'accepteraient et le suivraient).
Sauf que la tournure employée par Ézéchiel est une manière de préciser que ce n'est QUE l'âme qui pèche qui mourra, "selon la loi d’un un commandement qui se rapporte à la chair".toutatis a écrit :Ez 18:4.
..Il serait ILLOGIQUE qu'Ézéchiel parlait de la mort physique, puisque la mort était déjà connue à cause de la désobéissance d'Adam et Ève. Tout l'monde meure en Adam. Ézéchiel n'avait pas besoin de le préciser. C'est pour ça qu'il dit: l'âme qui péchera (donc tuer un homme par exemple) recevait la sentence, par la loi de Moïse, d'être condamné à mort physiquement.
Logique? Pas vraiment, car pourquoi alors parler dans ce cas de l'esprit, puisqu'il est à l'évidence ici question de salut et que ce salut se rapporte à l'âme?toutatis a écrit :Pour la livraison à Satan pour la destruction de la chair, c'est l'esprit (pneuma) qui allait être sauvé, pas l'âme. Logique, car l'esprit ne peut mourir ou être anéanti. Dieu anéantirait-il une partie de lui-même ????????????????????
Nous sommes bien d'accord sur ce point!toutatis a écrit :Le Christ a sorti des esprits (pneumas) du séjours des morts, pas des âmes terrestre ou célestes.
Ça c'est toi qui le dit, c'est une extrapolation.toutatis a écrit :Un âme ne peut exister qu'avec la présence d'un corps, une tente. Cela est fondamental dans les Écrits.
Le grain nu c'est à l'origine l'esprit qui est "semé corps physique". Il devient ensuite intérieurement une 'âme' et dans son intégrité physique: une 'âme vivante', puis une âme incorporelle, un esprit, puis enfin: une âme ressuscitée en un " 'corps spirituel' incorruptible", comme le dit Paul.J'm'interroge a écrit à agecanonix:
"37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, [...] 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, [...] 42 [...] Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé [dans un] corps physique, il est relevé [dans un] corps spirituel. [...] 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. [...] 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière -----> [ Ce n'est donc pas le grain nu !! ! ] ; le deuxième homme est du ciel -----> [ Or, comment ce qui est fait de Terre ou de poussière et qui retourne à la poussière deviendrait ce qui est et vient du ciel (voir 2 Cor 5 :1 cité plus bas) ]. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. [...] 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."
2 Cor 5: 1:
"Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, [alors] nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux."
=> Le grain nu n'est pas le corps mais un élément qui fait le lien entre la vie physique et la vie après la résurrection.
La preuve biblique de ce que je dis aux verset 2 et 3:
"2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus."
"Nus" !! ! ------> Or, qu'est-ce qui peut se retrouver "nu" mais qui ne le sera plus à la résurrection ?
???? Je ne spécule pas pour ma part sur le sens réaliste à donner aux textes bibliques, je me contente d'étudier leur contenus et les connections logiques qu'ils font.toutatis a écrit :Tout bon agriculteur sait que des tomates donnent de la chair à manger, mais des grains aussi. La tomates meurent ou se font bouffer. Les graines (les semences) peuvent être semé dans la poussière et donner encore des tomates. C'est évidemment une analogie à la résurrection. On ne plante pas un corps terrestre dans la poussière nécessairement. On peut le mettre dans un sépulcre ou le brûler. Le principe est que la graine (la semence) meure et qu'elle donne la vie à un plant qui va donner d'autres tomates. C'est une parabole métaphorique. On ne sème pas le corps ou un esprit, ni une âme. C'est la semence corporelle de l'homme et de la femme qui donne un corps de poussière à l'être humain. Mais c'est Dieu qui donne le corps céleste par le Christ et son épouse - La nouvelle Jérusalem. Ca prend toujours un mâle géniteur et une femme pour donner un corps terrestre. Dans la Bible, le Christ est le mâle céleste et la femelle céleste est la nouvelle Jérusalem. L'ange a montré à Jean, dans la révélation, que l'épouse du Christ était la Jérusalem céleste. Dans la Bible, la Ville de Jérusalem a toujours été comparé à une femme.
Et qu'est-ce qui pour nous fait le liens entre la vie dans la chair et la vie future en un corps spirituel selon la Bible?toutatis a écrit :Le premier homme Adam vient de la poussière, le Christ vient du ciel.
C'est en effet une possibilité dans le cas où la résurrection des morts serait bien une réalité de notre point de vue depuis 70. C'est possible, mais ce n'est pas suffisamment établi pour être certain. Ce n'est qu'une possibilité basée sur une conjecture à vérifier. Je privilégie donc pour le moment l'ouverture et mettre en concurrence toutes les solutions envisageables et ne pas me prononcer temps que je n'aurai pas d'élément absolument probant allant dans le sens de ce que tu énonces. J'avais formulé la possibilité qu'il existe deux temporalités bien différentes, une temporalité 'extérieure' qui est celle des saisons de l'année, des jours de la semaines, etc... et une temporalité spirituelle, intérieure qui n'a rien à voir avec les heures du jour et de la nuit et du temps que nous expérimentons à travers la chair. Du point de vue du l'esprit, ce qui peut se produire en un instant, peut très bien se dérouler sur des phases de temps beaucoup plus longues voir n'être jamais atteignable. Ceci me semble plus plausible car plus en accord avec les textes. Car pour admettre ton idée, il faut au préalable admettre que Paul se serait trompé dans certaines de ces affirmations. C'est possible, mais ma solution présente l'avantage de pas devoir le supposer et résout ce genre de contradictions qui sans elle resteraient inconciliables.toutatis a écrit :Ceux qui étaient morts étaient NUS. Nu = sans corps. Mais la résurrection leur a donné un nouveau corps, un céleste. Ils n'ont donc pas été trouvé nus.
Non, la logique formelle fonctionne sans faille, elle est rodée et permet de conclure avec certitude. C'est tellement vrai qu'il n'y a pas de connaissances jugées valides si les raisonnements qui y ont mené ne sont pas absolument impeccables et formellement vérifiés.toutatis a écrit :Dans la Bible, il y a eu la nudité spirituelle, la nudité du corps, et la nudité dans le séjours des morts.
La logique formelle est un idéal J'm'interroge. Les solutions se trouvent toujours dans le niveau de connaissance. Un nouvel agriculteur n'a pas le niveau de connaissance qu'un ancien expérimenté. La logique n'est que le début de la sagesse.
Tu présentes ici des éléments de compréhension fondamentaux, mais tu passes à coté du principal: l'âme n'a jamais été présentée comme étant le corps de chair, jamais! Au contraire, elle est souvent présentée comme bien distincte de ce dernier. Et si effectivement l'esprit ne peut pas être sauvé parce qu'il n'est pas en faute, c'est donc qu'il est bien question de l'âme dans ce verset (1 Corinthiens 5: 5). Or, comme ce n'est pas non plus du corps dont il est question, puisque la chair y est dite vouée à Satan et par conséquent à la destruction, et que c'est l'esprit qui est dit voué à être sauvé, c'est que c'est en réalité de l'âme qu'il porte en lui qu'il est question et c'est aussi la preuve qu'elle n'est pas le corps.toutatis a écrit :Pour la livraison à Satan pour la destruction de la chair, c'est l'esprit (pneuma) qui allait être sauvé, pas l'âme. Logique, car l'esprit ne peut mourir ou être anéanti. Dieu anéantirait-il une partie de lui-même ????????????????????
-- L'esprit ne peut être sauvé, car il ne peut être condamné. Ce n'est pas l'esprit qui a péché, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit oui, mais aussi d'un corps. Et c'est essentiellement le corps qui porte problème. ( "Ce sont les membres de la chair et ses passions qui portaient problèmes") Le corps céleste n'a pas ses désirs. Donc, il ne peut péché. Donc, le sauvetage de son esprit au jour du Seigneur (Sa Parrousia), allait lui assuré une meilleure résurrection, enfin j'imagine. La mort acquitte, car le mort est délivré du péché.
C'est hors sujet medico. On parle ici de la mortalité ou de la non-mortalité de l'âme à la mort physique selon ce que l'on peut lire dans la Bible et uniquement la Bible. Le sujet c'était même au départ: "Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?medico a écrit :
Article d'un dictionnaire juif qui montre l'influence des philosophes grecques sur la doctrine de l'immortalité de l'âme.
C'est valable aussi pour les TJs et leurs faux enseignements.mikele a écrit :en une certaine occasion jésus a dit aux pharisiens: " jean 5/39 " Vous scrutez les écritures ,parce que vous pensez vous , que par leur moyen ,vous aurez la vie éternelle, et se sont elle justement qui témoigne a mon sujet.
De même pareillement se sont les écritures qui vous condamnent...
L'interprétation que l'on doit donner à luc 23/43 est incertaine. Il semble bien que la virgule doit être placée là où les cathos la place, car l'expression "En vérité, je vous (te) le dis.." apparaît de nombreuses fois sans précision temporelle. Or, dans ce verset, si l'on choisi de dire "En vérité, je te le dis aujourd'hui, ...", l'on choisir une tournure dans laquelle l'indication temporelle ne fait aucun sens. C'est donc bien: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui..." qu'il faut retenir de préférence. Avec prudence, mais de préférence...mikele a écrit :Un coup sur la base de luc 23/43 vous soutenez bec et ongles que jésus a promis a cet homme d'etre au PARADIS avec lui le jour meme, "" je te le dis , aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" , et quand sa arrange jmintéroge ((( non ,il va pas au paradis mais dans le séjour des morts
C'est une bonne question, il n'y a pas de réponses précises que je puisse te faire, sans doute que ce n'est pas un lieu au sens où nous l'entendons, comme un rêve peut avoir un décor et être réellement vécu par celui qui le fait, sans pour autant avoir un cadre spatial réel, physique où il se déploierait, qui le penserait?mikele a écrit :C'est quoi pour toi le séjour des morts jmintéroge, c'est ou?? sous la terre, dans les limbes, au ciel? c'est marquer ou dans la bible le lieu du séjour des morts??
Je ne m'occupe pas ici des différentes idées développées au cours de l'Histoire, mais simplement de ce que je lis dans la Bible et que n'importe qui d'autre peut également y lire.mikele a écrit :Ce n'était pas l'enfer pour la chétienté? car il disait que jésus est allé en enfer après sa résurrection
Mon but est d'avoir un discours cohérent sur la Bible et d'entendre également des réponses cohérentes de la part de mes interlocuteurs. Si je décèle une erreur dans leur discours, je le dis et la démontre. C'est comme cela qu'on avance. Et pareillement, je suis ravis si d'autres parviennent à me montrer mes erreurs si j'en commets. Mon but n'est donc pas d'avoir raison sur les autres, mais de trouver et de défendre la cohérence d'un texte trop souvent utilisé pour faire valoir des idées étrangères à celles qu'il exprime. L'intérêt que l'on a pour un texte devrait d'abord et toujours être pour le texte lui-même et donc pour ce qu'il dit et ne dit pas.mikele a écrit :soyons sérieux, votre but c'est de démolir ou comprendre?
Si tu lis bien ce verset, j'en ai déjà parlé sans qu'il y ai de réaction en face, quelque chose devrait profondément te choquer si tu crois et espères en la résurrection. Je te laisse voir quoi par toi-même ou t'invite à me relire.mikele a écrit :Le séjour des morts, le shéol ou l'hades c'est la tombe commune a TOUS LES MORTS. LA TOMBE TOUTASIS? ET JMINTEROGE.....Et que se passe t'il dans la tombe? ecclesiaste 9/5 """En effet LES VIVANTS savent qu'ils MOURRONT ,mais les MORTS NE SAVENT RIEN,(opposition vivants et morts),et ils n'ont plus de salaire car leur souvenir est déjà oublié.
Ce n'est pas moi qui tords les Écritures cher ami: toutes les traductions que j'ai lues, plus d'une vingtaines, exceptée la TDMN, bien sûr, rendent la notion de pérennité et d'irrévocabilité en mettant "n'auront plus jamais part à...", ou une expression similaire, sens que confirme la lecture du texte dans sa globalité et notamment mon observation faite plus haut.mikele a écrit :De plus, leur amour, et leur haine, et leur jalousie , (des traits de caractère d'un vivant)ont déjà péri, et ils n'ont plus pour des temps indéfinis de part a quoi que se soit qui se fait sous le soleil.. même avec se vervet vous trouvez le culot de tordre le sens des écritures et de dire non c'est le corps,,
Voilà ce que dit Ecclésiaste 9: 5:mikele a écrit :Jéhovah fait la différence entre UN VIVANT , ET UN MORT.(les vivants savent qu'ils mourront mais les morts ne savent rien).. c'est clair et nette. Votre âme ou esprit, il sait rien au paradis ou dans le séjour des morts? Ou il est conscient??
pourquoi faire le jeu de satan et dire non c'est le corps qui est mort car en fait l'âme ou l'esprit continu a vivre avec sa capacité de penser, Dans se cas satan aurai eu raison,
Montrez moi en genèse dans quel verset Dieu a dis a ADAM , votre corps de cher va mourir mais votre âme va en enfer ou dans un lieu conscient en attendant votre punition?
genèse 2/17 LE JOUR OU TU EN MANGERAS, TU MOURRAS A COUP SUR:::: ET SIL n'avait pas manger le fruit ?
j mintéroge, dans la nouvelle terre, les gens vont vivre éternellement, vas tu extrapoler en disant , mais sil tombe d'une falaise ect???
no comment
Oui et alors? Ces promesses ne me posent aucun problème.mikele a écrit :la promesse de la semence ou postérité a été répété a Abraham, Isaac, Jacob, Juda, David, ect, toutes les tribus de la terre seront bénis grâce a cette semence, ..mais bon va te faire comprendre sa..
Je peux te citer des versets qui disent indubitablement tout le contraire, si par cette Terre tu entends cette présente Terre, celle sur laquelle tu poses tes pieds.mikele a écrit :La terre ne passera jamais , elle subsistera pour des temps INDEFINIS, elle a été créé pour Lhomme.
Ce sont là tes croyances personnelles et ton espérance, je les respecte, mais ne me dis pas qu'elles sont bibliques, car elle ne le sont pas.mikele a écrit :Si tu préfères 5em, tous ceux qui sont morts et INCONSCIENT dans le shéol( selon ecclésiaste) seront ressuscités et auront la possibilité de vivre éternellement sur la terre transformé en paradis 'enfin".
que ton ame soit immortelle ou vit éternellement c'est du pareil au meme a part jouer sur les mots. c'est comme la vie éternelle ou immortelle, sauf qu'on n'a pas d'ame qui survit apres la mort..
Je ne comprends pas le sens de ta remarque, je ne vois là aucune contradiction dans le cadre de ce que j'explique.mikele a écrit :La récompense de lazare c'est normalement le paradis ,puisqu'il 'était l'ami de jésus, donc un juste..C'est vrai il était dans l'hades.. luc 23/43 pour les défenseurs de l'immortalité de l'ame.ou chacun ajoute des épices dans sa sauce??
les tiens oui;;;traduction empreinte à la seule philosophie grecque n'en délpaise à notre interlocuteur.J'm'interroge a écrit : La logique formelle s'applique à tout discours. Les mathématiques ne sont qu'une partie de la logique, puisque qu'elle les intègre totalement.
Connais-tu le sens du mot grec λόγος ? (Jean 1: 1)
Réponse: -------> On traduit par "parole" mais ce mot signifie 'raison'.
l'autoglorification n'est pas raison pour autant.J'm'interroge a écrit :... je l'ai argumenté d'une manière irréprochable
Dans le contexte, Israël savait déjà par la Loi et les psaumes que l'âme est mortelle et retournait à la pussière car CONCU DANS LE PECHE (psaume 55:1 ou psaume 51:5) et selon le psaume 49 sauf erreur que le sacrifice propitiatoire animal n'était pas suffisant pour retrouver la faveur divine pour avoir le droit de retourtner dans le paradis (voir l'exemple d'Abel qui pourtant était déclaré juste). De plus Ez se faisait le porte parole d'un jugement de NON RESURRECTION contre ceux qui ne voulaient pas réformer leur vie afin de revenir à la Loi de l'Alliance (dans ses principes fondamentaux) que Dieu donna à Moïse - autrement dit une sentence de condamnation à la géhenne; d'ailleurs EZ ne parle pas de plusieurs âmes comme si l'une pouvait survivre spirituellement et l'autre être détruire physiquement, même Jésus n'enseigne qu'il y aurait au moins deux types d'âmes (sur deux plans différents).J'm'interroge a écrit :Ez 18: 4 dit: "c'est elle qui mourra", c'est donc qu'il y en a une autre qui ne meurt pas. Ez parlait de l'âme charnelle qui n'est pas l' 'âme' proprement dite que Paul décrit comme l' "être ou la personne que nous sommes intérieurement".
En fait, il ne peut pas s'agir dans le contexte énoncé d'une bonne nouvelle au sens d'une espérance dans ce séjour précis. Si tu prends les versets tu te rends compte que l'on parle d'esprits désobéissants au temps de Noé: or au temps de Noé les seuls pouvant être mentionnés à la fois d'esprit et fils de Dieu ne pouvaient être que des anges, ce qui est confirmé par Jude sauf erreur parlant d'anges ayant désobéis en abandonnant leur résidence (c'est à dire le Ciel spirituel). En partant de là on peut comprendre que Jésus à sa résurrection va porter un message de condamnation aux esprits non terrestres devenus rebelles pour qui il n'y a aucune espérance possible, car Dieu n'a pas envoyé son Oint (Christ) pour venir en aide à ses êtres là.toutatis a écrit :Bons commentaires Résident. Mais comment expliquer que le Christ est pu annoncer sa parole dans le séjour des morts si plus rien n'existe ????? Car tu dis qu'en l'absence d'un corps, plus rien n'existe.
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