toutatis a écrit :Tout bon agriculteur sait que des tomates donnent de la chair à manger, mais des grains aussi. La tomates meurent ou se font bouffer. Les graines (les semences) peuvent être semé dans la poussière et donner encore des tomates. C'est évidemment une analogie à la résurrection. On ne plante pas un corps terrestre dans la poussière nécessairement. On peut le mettre dans un sépulcre ou le brûler. Le principe est que la graine (la semence) meure et qu'elle donne la vie à un plant qui va donner d'autres tomates. C'est une parabole métaphorique. On ne sème pas le corps ou un esprit, ni une âme. C'est la semence corporelle de l'homme et de la femme qui donne un corps de poussière à l'être humain. Mais c'est Dieu qui donne le corps céleste par le Christ et son épouse - La nouvelle Jérusalem. Ca prend toujours un mâle géniteur et une femme pour donner un corps terrestre. Dans la Bible, le Christ est le mâle céleste et la femelle céleste est la nouvelle Jérusalem. L'ange a montré à Jean, dans la révélation, que l'épouse du Christ était la Jérusalem céleste. Dans la Bible, la Ville de Jérusalem a toujours été comparé à une femme.
Je ne spécule pas pour ma part sur le sens réaliste à donner aux textes bibliques, je me contente d'étudier leur contenus et les connections logiques qu'ils font.
Ce n'est pas ce qui est objectivement vrai en général qui m'intéresse dans cette étude, mais ce que la Bible énonce objectivement.
toutatis a écrit :Le premier homme Adam vient de la poussière, le Christ vient du ciel.
Et qu'est-ce qui pour nous fait le liens entre la vie dans la chair et la vie future en un corps spirituel selon la Bible?
toutatis a écrit :Ceux qui étaient morts étaient NUS. Nu = sans corps. Mais la résurrection leur a donné un nouveau corps, un céleste. Ils n'ont donc pas été trouvé nus.
C'est en effet une possibilité dans le cas où la résurrection des morts serait bien une réalité de notre point de vue depuis 70. C'est possible, mais ce n'est pas suffisamment établi pour être certain. Ce n'est qu'une possibilité basée sur une conjecture à vérifier. Je privilégie donc pour le moment l'ouverture et mettre en concurrence toutes les solutions envisageables et ne pas me prononcer temps que je n'aurai pas d'élément absolument probant allant dans le sens de ce que tu énonces. J'avais formulé la possibilité qu'il existe deux temporalités bien différentes, une temporalité 'extérieure' qui est celle des saisons de l'année, des jours de la semaines, etc... et une temporalité spirituelle, intérieure qui n'a rien à voir avec les heures du jour et de la nuit et du temps que nous expérimentons à travers la chair. Du point de vue du l'esprit, ce qui peut se produire en un instant, peut très bien se dérouler sur des phases de temps beaucoup plus longues voir n'être jamais atteignable. Ceci me semble plus plausible car plus en accord avec les textes. Car pour admettre ton idée, il faut au préalable admettre que Paul se serait trompé dans certaines de ces affirmations. C'est possible, mais ma solution présente l'avantage de pas devoir le supposer et résout ce genre de contradictions qui sans elle resteraient inconciliables.
toutatis a écrit :Dans la Bible, il y a eu la nudité spirituelle, la nudité du corps, et la nudité dans le séjours des morts.
La logique formelle est un idéal J'm'interroge. Les solutions se trouvent toujours dans le niveau de connaissance. Un nouvel agriculteur n'a pas le niveau de connaissance qu'un ancien expérimenté. La logique n'est que le début de la sagesse.
Non, la logique formelle fonctionne sans faille, elle est rodée et permet de conclure avec certitude. C'est tellement vrai qu'il n'y a pas de connaissances jugées valides si les raisonnements qui y ont mené ne sont pas absolument impeccables et formellement vérifiés.
Ici, la logique formelle permet de vérifier si nos conclusions sont cohérentes avec les textes ou pas.
Je remarque en outre tu sembles confondre connaissance et expérience. Car si la sagesse effectivement, ne peut pas se passer de l'expérience, la connaissance du vrai en revanche ne peut pas se passer de la Logique.
toutatis a écrit :Pour la livraison à Satan pour la destruction de la chair, c'est l'esprit (pneuma) qui allait être sauvé, pas l'âme. Logique, car l'esprit ne peut mourir ou être anéanti. Dieu anéantirait-il une partie de lui-même ????????????????????
-- L'esprit ne peut être sauvé, car il ne peut être condamné. Ce n'est pas l'esprit qui a péché, mais l'âme. Et l'âme et l'association d'un esprit oui, mais aussi d'un corps. Et c'est essentiellement le corps qui porte problème. ( "Ce sont les membres de la chair et ses passions qui portaient problèmes") Le corps céleste n'a pas ses désirs. Donc, il ne peut péché. Donc, le sauvetage de son esprit au jour du Seigneur (Sa Parrousia), allait lui assuré une meilleure résurrection, enfin j'imagine. La mort acquitte, car le mort est délivré du péché.
Tu présentes ici des éléments de compréhension fondamentaux, mais tu passes à coté du principal: l'âme n'a jamais été présentée comme étant le corps de chair, jamais! Au contraire, elle est souvent présentée comme bien distincte de ce dernier. Et si effectivement l'esprit ne peut pas être sauvé parce qu'il n'est pas en faute, c'est donc qu'il est bien question de l'âme dans ce verset (1 Corinthiens 5: 5). Or, comme ce n'est pas non plus du corps dont il est question, puisque la chair y est dite vouée à Satan et par conséquent à la destruction, et que c'est l'esprit qui est dit voué à être sauvé, c'est que c'est en réalité de l'âme qu'il porte en lui qu'il est question et c'est aussi la preuve qu'elle n'est pas le corps.
1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."
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medico a écrit :
Article d'un dictionnaire juif qui montre l'influence des philosophes grecques sur la doctrine de l'immortalité de l'âme.
C'est hors sujet medico. On parle ici de la mortalité ou de la non-mortalité de l'âme à la mort physique selon ce que l'on peut lire dans la Bible et uniquement la Bible. Le sujet c'était même au départ: "
Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
L'immortalité de l'âme est une notion biblique cher ami.
Les grecs (on parle ici de Platon et des néo-platoniciens surtout) en avaient une vision complètement différente.
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mikele a écrit :en une certaine occasion jésus a dit aux pharisiens: " jean 5/39 " Vous scrutez les écritures ,parce que vous pensez vous , que par leur moyen ,vous aurez la vie éternelle, et se sont elle justement qui témoigne a mon sujet.
De même pareillement se sont les écritures qui vous condamnent...
C'est valable aussi pour les TJs et leurs faux enseignements.
mikele a écrit :Un coup sur la base de luc 23/43 vous soutenez bec et ongles que jésus a promis a cet homme d'etre au PARADIS avec lui le jour meme, "" je te le dis , aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" , et quand sa arrange jmintéroge ((( non ,il va pas au paradis mais dans le séjour des morts
????
L'interprétation que l'on doit donner à luc 23/43 est incertaine. Il semble bien que la virgule doit être placée là où les cathos la place, car l'expression
"En vérité, je vous (te) le dis.." apparaît de nombreuses fois sans précision temporelle. Or, dans ce verset, si l'on choisi de dire
"En vérité, je te le dis aujourd'hui, ...", l'on choisir une tournure dans laquelle l'indication temporelle ne fait aucun sens. C'est donc bien:
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui..." qu'il faut retenir de préférence. Avec prudence, mais de préférence...
Ensuite, que faut-il comprendre par là?, c'est une autre affaire. La notion de 'paradis' n'est pas forcément en rapport direct avec la résurrection et ce qui sera vrai alors, et qui est sans commune mesure avec notre représentation du paradis. Le passage dans le séjours des morts n'étant pas vécu de la même façon pour les uns que pour les autres (voir la parabole de l'homme riche et de Lazare) il se peut, ce n'est qu'une hypothèse (je le précise), que ce paradis réfère à l'état bienheureux qu'il connaîtra ce jour même. Peut-être aussi que Jésus référait à sa résurrection immédiate
DU POINT DE VUE DE l'ESPRIT POUR LE LARRON LUI-MÊME et non du nôtre extérieur soumis à une autre temporalité.
Malheureusement, l'on ne peut que faire des hypothèses relativement à ce verset...
mikele a écrit :C'est quoi pour toi le séjour des morts jmintéroge, c'est ou?? sous la terre, dans les limbes, au ciel? c'est marquer ou dans la bible le lieu du séjour des morts??
C'est une bonne question, il n'y a pas de réponses précises que je puisse te faire, sans doute que ce n'est pas un lieu au sens où nous l'entendons, comme un rêve peut avoir un décor et être réellement vécu par celui qui le fait, sans pour autant avoir un cadre spatial réel, physique où il se déploierait, qui le penserait?
En tout cas ce n'est pas un lieu physique ni un lieu céleste à proprement parler.
mikele a écrit :Ce n'était pas l'enfer pour la chétienté? car il disait que jésus est allé en enfer après sa résurrection
Je ne m'occupe pas ici des différentes idées développées au cours de l'Histoire, mais simplement de ce que je lis dans la Bible et que n'importe qui d'autre peut également y lire.
mikele a écrit :soyons sérieux, votre but c'est de démolir ou comprendre?
Mon but est d'avoir un discours cohérent sur la Bible et d'entendre également des réponses cohérentes de la part de mes interlocuteurs. Si je décèle une erreur dans leur discours, je le dis et la démontre. C'est comme cela qu'on avance. Et pareillement, je suis ravis si d'autres parviennent à me montrer mes erreurs si j'en commets. Mon but n'est donc pas d'avoir raison sur les autres, mais de trouver et de défendre la cohérence d'un texte trop souvent utilisé pour faire valoir des idées étrangères à celles qu'il exprime. L'intérêt que l'on a pour un texte devrait d'abord et toujours être pour le texte lui-même et donc pour ce qu'il dit et ne dit pas.
mikele a écrit :Le séjour des morts, le shéol ou l'hades c'est la tombe commune a TOUS LES MORTS. LA TOMBE TOUTASIS? ET JMINTEROGE.....Et que se passe t'il dans la tombe? ecclesiaste 9/5 """En effet LES VIVANTS savent qu'ils MOURRONT ,mais les MORTS NE SAVENT RIEN,(opposition vivants et morts),et ils n'ont plus de salaire car leur souvenir est déjà oublié.
Si tu lis bien ce verset, j'en ai déjà parlé sans qu'il y ai de réaction en face, quelque chose devrait profondément te choquer si tu crois et espères en la résurrection. Je te laisse voir quoi par toi-même ou t'invite à me relire.
mikele a écrit :De plus, leur amour, et leur haine, et leur jalousie , (des traits de caractère d'un vivant)ont déjà péri, et ils n'ont plus pour des temps indéfinis de part a quoi que se soit qui se fait sous le soleil.. même avec se vervet vous trouvez le culot de tordre le sens des écritures et de dire non c'est le corps,,
Ce n'est pas moi qui tords les Écritures cher ami: toutes les traductions que j'ai lues, plus d'une vingtaines, exceptée la TDMN, bien sûr, rendent la notion de pérennité et d'irrévocabilité en mettant
"n'auront plus jamais part à...", ou une expression similaire, sens que confirme la lecture du texte dans sa globalité et notamment mon observation faite plus haut.
=> C'est plus que problématique si l'on croit en une résurrection terrestre n'est-ce pas?
Ensuite, non, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis: "
leur amour, et leur haine, et leur jalousie..", tout ceci ne se rapporte pas à l'esprit ou à l'âme mais à la chair, ce sont en effet ici des sentiments que suscite la chair qui sont ici évoqués par Ecclésiaste. Rien à voir avec "
l'homme que nous sommes intérieurement ni avec ce qu'il éprouve", autrement dit avec l'âme proprement dite.
Et attention: il me sembles que tu réduis ici la notion d' 'âme vivante' à la notion de 'chair'!
mikele a écrit :Jéhovah fait la différence entre UN VIVANT , ET UN MORT.(les vivants savent qu'ils mourront mais les morts ne savent rien).. c'est clair et nette. Votre âme ou esprit, il sait rien au paradis ou dans le séjour des morts? Ou il est conscient??
pourquoi faire le jeu de satan et dire non c'est le corps qui est mort car en fait l'âme ou l'esprit continu a vivre avec sa capacité de penser, Dans se cas satan aurai eu raison,
Montrez moi en genèse dans quel verset Dieu a dis a ADAM , votre corps de cher va mourir mais votre âme va en enfer ou dans un lieu conscient en attendant votre punition?
genèse 2/17 LE JOUR OU TU EN MANGERAS, TU MOURRAS A COUP SUR:::: ET SIL n'avait pas manger le fruit ?
j mintéroge, dans la nouvelle terre, les gens vont vivre éternellement, vas tu extrapoler en disant , mais sil tombe d'une falaise ect???
no comment
Voilà ce que dit Ecclésiaste 9: 5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié."
Je te l'ai souligné et mis en gros pour que tu comprennes.
Si Ecclésiaste dit vrai en ce verset, alors mon cher: tu n'as rien a espérer en dehors de ta vie présente, comprends le bien. Car si ton souvenir sera bel est bien oublié à ta mort, c'est que plus rien ne te fera revenir.
mikele a écrit :la promesse de la semence ou postérité a été répété a Abraham, Isaac, Jacob, Juda, David, ect, toutes les tribus de la terre seront bénis grâce a cette semence, ..mais bon va te faire comprendre sa..
Oui et alors? Ces promesses ne me posent aucun problème.
mikele a écrit :La terre ne passera jamais , elle subsistera pour des temps INDEFINIS, elle a été créé pour Lhomme.
Je peux te citer des versets qui disent indubitablement tout le contraire, si par cette Terre tu entends cette présente Terre, celle sur laquelle tu poses tes pieds.
mikele a écrit :Si tu préfères 5em, tous ceux qui sont morts et INCONSCIENT dans le shéol( selon ecclésiaste) seront ressuscités et auront la possibilité de vivre éternellement sur la terre transformé en paradis 'enfin".
que ton ame soit immortelle ou vit éternellement c'est du pareil au meme a part jouer sur les mots. c'est comme la vie éternelle ou immortelle, sauf qu'on n'a pas d'ame qui survit apres la mort..
Ce sont là tes croyances personnelles et ton espérance, je les respecte, mais ne me dis pas qu'elles sont bibliques, car elle ne le sont pas.
Et dis moi comment selon Ecclésiaste une âme peut-elle être ressuscitée si sont souvenir
"est bel et bien oublié" comme il l'écrit? Explique moi cela...
Il y a bien un truc qui ne colle pas, ou qu'à l'évidence tu n'as pas saisi.
mikele a écrit :La récompense de lazare c'est normalement le paradis ,puisqu'il 'était l'ami de jésus, donc un juste..C'est vrai il était dans l'hades.. luc 23/43 pour les défenseurs de l'immortalité de l'ame.ou chacun ajoute des épices dans sa sauce??
Je ne comprends pas le sens de ta remarque, je ne vois là aucune contradiction dans le cadre de ce que j'explique.
Sois plus précis s'il-te plait.