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BenFis a écrit : ↑14 mai22, 02:50 Là où je rejoins Salam Salam est que l'issue édénique devait être prévisible par Dieu. Nous pourrions nous-mêmes, en disposant des données physiques et psychologiques liées à cette histoire, simuler ce qui s'est produit. Alors évidemment, pour Dieu, ce devait être un jeu d'enfant!

Par contre, Dieu ne pouvait pas savoir exactement ce qui allait se produire. C'est comme lorsque tu joues à pile ou face. En simulant cette action, tu connais les différentes solutions, mais tu ne sais pas à l'avance si la pièce va tomber sur pile ou sur face.

Euh, je ne suis pas sûr que Salam Salam partage pleinement ton point de vue. Par contre on sait que l'environnement peut avoir un impact sur le développement de la personnalité. Or que dit Dieu après avoir crée l'homme et la femme, à son image ? Que tout était très bon.

Ainsi l'environnement tant terrestre que céleste était très bon. Il n'y avait donc rien qui prédisposait à cette rébellion.

Que dit Dieu pour le septième jour ? Donc rien de ce qui s'est passé n'était prévu. Comme j'ai dit Salam Salam conceptualise Dieu comme étant un être duel (ou double personnalité si tu préfères). Parce que pour imaginer, penser et mettre en oeuvre cela, soit la création telle qu'il l'a conçoit, il faut avoir quand même pas mal de ténèbres en soi. Soit du Mal en soit.

BenFis a écrit :Là où je rejoins Salam Salam est que l'issue édénique devait être prévisible par Dieu.

Évidemment qu'il le savait !

DIEU en bon père de famille connaît tous ses enfants et peut supposer à l' avance ce qu'ils feront mais parfois les enfants sont imprévisibles et un bon père de famille doit prévoir à l' avance des plans pour contrecarrer leurs défaillances !

BenFis,

Dans le Judaïsme il semblerait qu'il ait été adopté que l'être humain avait une part d'animalité pour répondre à la question de la désobéissance.

Dans l'Islam la réponse à cette problématique est que l'être humain fut crée imparfait de nature. Mais cela pose un autre problème : le droit légal à l'arbre de vie dans le jardin d'Eden.

Mais ces deux manières posent un vrai problème sur la façon dont Dieu est conceptualisé.

RT2 a écrit : ↑14 mai22, 03:02 Euh, je ne suis pas sûr que Salam Salam partage pleinement ton point de vue. Par contre on sait que l'environnement peut avoir un impact sur le développement de la personnalité. Or que dit Dieu après avoir crée l'homme et la femme, à son image ? Que tout était très bon.

Ainsi l'environnement tant terrestre que céleste était très bon. Il n'y avait donc rien qui prédisposait à cette rébellion.

Que dit Dieu pour le septième jour ? Donc rien de ce qui s'est passé n'était prévu. Comme j'ai dit Salam Salam conceptualise Dieu comme étant un être duel (ou double personnalité si tu préfères). Parce que pour imaginer, penser et mettre en oeuvre cela, soit la création telle qu'il l'a conçoit, il faut avoir quand même pas mal de ténèbres en soi. Soit du Mal en soit.

Non, Salam Salam ne partage pas mon point de vue du simple fait qu'il pose que Dieu est omniscient, ce qui n'est pas mon cas.

Lorsque Dieu dit que tout était bon, cela veut dire que selon lui, il n'y avait rien de défectueux.
La décision d'Adam de désobéir à Dieu n'était pas le fruit d'un défaut de construction (ce qui serait alors imputable à Dieu) mais d'une réflexion personnelle; d'un choix. Le choix faisait partie des choses bonnes que Dieu a attribuées à l'homme.
La réflexion personnelle et le libre choix étaient parties inhérentes de la création de l'humain par Dieu.

Donc Dieu pouvait savoir quel choix Adam allait probablement faire, il était prévisible. Mais il ne le savait pas de manière absolue. D'où l'épreuve (ou test) proposé par Dieu en Eden.

ESTHER1 a écrit : ↑14 mai22, 03:31 DIEU en bon père de famille connaît tous ses enfants et peut supposer à l' avance ce qu'ils feront mais parfois les enfants sont imprévisibles et un bon père de famille doit prévoir à l' avance des plans pour contrecarrer leurs défaillances !

C'est vrai pour après le péché d'Adam, et je dirai même que si tu es une maman ou un papa, la société actuelle ne te laisse pas d'autre choix que de chercher à anticiper donc d'acquérir une sagesse pratique pour éviter les pièges de ce monde pour toi et tes enfants. Mais là on parle d'un temps où les pièges n'existaient pas, n'étaient pas prévus.

Les animaux n'étaient pas concernés par l'arbre du bien et du mal, pas plus que par l'arbre de vie. Cela parce qu'ils n'ont pas été crées à l'image de Dieu. Par contre pour ceux qui l'ont ainsi été crée, même si le choix leur appartenait, il n'y avait rien qui indiquait qu'ils pouvaient défaillir. Après tout l'être appelé "Le Diable et Satan" était un ange de haut rang.

Il faisait parti de la classe des chérubins, pour autant Dieu n'a pas enlevé sa confiance à cette catégorie d'anges. Là tu es quelque part en train de dire que Dieu avait prévu que même les anges avaient été crées avec des défaillances.

Sur le fond, ce que tu dis, c'est que c'est Dieu qui est défaillant dans ce qu'il crée. Pourtant il n'en est pas ainsi, et on fait le constat qu'il y a eu rebellion donc corruption alors que rien de ce qui avait été mis en place n'allait dans ce sens.

Donc on fait un constat, et la Bible éclaire même si elle ne fournit pas toutes les données, mais le constat est là, et aussi que Dieu n'a pas prévu cela mais que son plan est celui du salut pour corriger cela.

Le plan de Dieu n'a pas été la désobéissance "programmée" du premier Adam, mais de s'être adapté à la corruption issue de la désobéissance d'Adam non prévue. Afin de produire un salut.

Bonjour à tous,

J'en conclus donc que, selon les participants à ce fil, si des parents voient leur enfant majeur prendre le volant saoul, ils ne vont pas prendre les clefs de sa voiture car, après tout, c'est sa liberté, c'est lui qui choisit !
Dans mon monde, des parents aimants n'en ont rien à faire du fait que leur enfant soit adulte ou pas, s'ils peuvent agir pour lui éviter un accident, ils le font.
De la même façon des parents ont fait des pieds et des mains pour que leur enfant majeur fasse une cure de desintox, rentre en clinique etc.

Et là, petit rappel, on parle de parents humains donc qui ne sont pas infaillibles, qui n'ont pas la science infuse etc.
Or, dans le cas de Dieu, on est censé avoir un être omniscient, omnipotent.... omnitout, qui sait très bien que des milliards de personnes vont souffrir non seulement de leurs erreurs mais aussi des autres et il laisse faire au nom de la liberté ????

D'autre part, on dit ici que l'humain préfère la liberté, soit, mais qui est censé avoir crée l'humain avec ce sentiment de liberté, avec ce désir de s'opposer aux règles ?

Parce que, que je sache, nous avons bien une loi naturelle, des instincts.
Par exemple, notre organisme nous fait rejeter les aliments trop amer, ce qui est un avantage puisque beaucoup de substances toxiques sont très amères !
Alors pourquoi faire un humain avec, non seulement la capacité mais le désir profond de faire des choses mauvaises pour lui ?

Et "le libre arbitre "Qui l' a réclamé ?

BenFis a écrit : ↑14 mai22, 01:59 Pour Salam Salam, Dieu est omniscient ; il devait donc savoir où cette histoire édénique allait mener. Cela ne veut pas dire que Dieu soit "le père du mensonge".

C’est ça exactement

RT2 a écrit : ↑14 mai22, 03:43 C'est vrai pour après le péché d'Adam, et je dirai même que si tu es une maman ou un papa, la société actuelle ne te laisse pas d'autre choix que de chercher à anticiper donc d'acquérir une sagesse pratique pour éviter les pièges de ce monde pour toi et tes enfants. Mais là on parle d'un temps où les pièges n'existaient pas, n'étaient pas prévus.

Les animaux n'étaient pas concernés par l'arbre du bien et du mal, pas plus que par l'arbre de vie. Cela parce qu'ils n'ont pas été crées à l'image de Dieu. Par contre pour ceux qui l'ont ainsi été crée, même si le choix leur appartenait, il n'y avait rien qui indiquait qu'ils pouvaient défaillir. Après tout l'être appelé "Le Diable et Satan" était un ange de haut rang.

Il faisait parti de la classe des chérubins, pour autant Dieu n'a pas enlevé sa confiance à cette catégorie d'anges. Là tu es quelque part en train de dire que Dieu avait prévu que même les anges avaient été crées avec des défaillances.

Sur le fond, ce que tu dis, c'est que c'est Dieu qui est défaillant dans ce qu'il crée. Pourtant il n'en est pas ainsi, et on fait le constat qu'il y a eu rebellion donc corruption alors que rien de ce qui avait été mis en place n'allait dans ce sens.

Donc on fait un constat, et la Bible éclaire même si elle ne fournit pas toutes les données, mais le constat est là, et aussi que Dieu n'a pas prévu cela mais que son plan est celui du salut pour corriger cela.

Le plan de Dieu n'a pas été la désobéissance "programmée" du premier Adam, mais de s'être adapté à la corruption issue de la désobéissance d'Adam non prévue. Afin de produire un salut.

Dieu s’est donc adapté aux circonstances
Dieu s’adapte à sa Création qui n’en fait qu’à sa tête
La Création est plus grande que le Créateur
Et après on vient me parler de problème de fond...

Salam Salam a écrit : ↑14 mai22, 04:04 C’est ça exactement

En Jean 8:44, le Diable est appelé "père du mensonge" mais aussi "meurtrier" dans cette action. Tu me diras que c'est parce que c'est le premier qui a manifesté cela.

Par contre là où tu éludes c'est que pour toi, c'est le plan de Dieu, donc c'est Dieu qui devient alors de fait le père du mensonge et le meurtrier puisque il aurait produit la création telle que tu la conçois. Le Diable n'en devenant qu'une manifestation programmée, tout comme tu dis que la désobéissance d'Adam n'est qu'une programmation, mais qui n'aurait pas pu être sans le mensonge du serpent originel.

Et je le redis : si Jésus Christ a qualifié cet individu d'être le père du mensonge, cela signifie simplement que cela ne faisait pas parti du dessein originel. D'ailleurs cet être était dans la vérité avant de marcher selon ses propres tendances. Si Dieu l'avait crée ainsi, il n'aurait pas été précisé "ses propres tendances" qui sont opposées à la vérité et à la définition de l'amour en 1Corinthiens chap 13

(1 Corinthiens 13:4-7) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux. Il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, 5 ne fait rien d’inconvenant, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas un compte des torts subis. 6 Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais trouve de la joie dans la vérité. 7 Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.

Donc d'après toi, le Dieu heureux était heureux et trouvait de la joie dans l'injustice qu'il aurait programmé ? ça ne tient pas la route une seule seconde.

Au final, quand tu as dit "merci et grandeur de paix sur Adam pour avoir désobéi" tu n'as fait que louer et glorifier cette créature spirituelle et invisible appelée "Le Diable et Satan", c'est grâce à lui, pour toi, que tu loues la désobéissance du premier Adam.

Heureusement que Dieu en a suscité un second et dernier pour démontrer le contraire :
(1 Corinthiens 15:45) 45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie

Le texte montre que Dieu a dû produire un nouvel Adam et non parce que cela faisait parti de son dessein originel.
(1 Jean 3:8) . C’est pour cela que le Fils de Dieu est venu : pour détruire les œuvres du Diable

ah oui c'est vrai, dans certains courants de l'islam 'Fils de Dieu' c'est perçu comme un blasphème, donc selon cette idée, Dieu n'aurait jamais rien prévu pour détruire les oeuvres du diable

Salam Salam a écrit : ↑14 mai22, 04:09 Dieu s’est donc adapté aux circonstances
Dieu s’adapte à sa Création qui n’en fait qu’à sa tête
La Création est plus grande que le Créateur
Et après on vient me parler de problème de fond...

Donc pour toi, Dieu est omniscient mais pas omnipotent puisqu'il est dépassé par sa création..... c'est un peu le savant Victor Frankenstein avec sa créature

DIEU n' accepte pas que l'on convertisse des gens par la force. Chacun est libre d' agir à sa guise.

Comme le péché aux hommes est pardonné puisque c'est la Nouvelle Alliance qui le dit, que des enfants de D.IEU se soient mal comporté n'enlève en rien le Salut qui les attend puisqu'après leur Jugement Dernier ils iront revivre sur une terre pour y être des prêtres et dotés de la Foi Sacerdotale là ils peuvent à loisir se racheter, ils sont des pécheurs en sursis mais attention à ne pas être récidivistes.

Dieu est toujours prêt à pardonner ceux qui ont une mauvaise conception de lui.