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Agecanonix a écrit :La seconde mort n'est pas appelée ainsi parce qu'il faudrait d'abord connaître la première mort.

Non, sans blague ! Donc, un objet de seconde main, c'est un objet qui n'a jamais été utilisé avant. Ou peut-être même que la seconde guerre mondiale a eu lieu avant la première.

Agecanonix, arrête de te ridiculiser ! C'est grotesque !

Agecanonix a écrit :D'une part parce que Satan est jeté dans le lac de feu qui représente la seconde mort,

Satan est jeté dans le lac de feu, mais pour lui ça ne représente pas la seconde mort. Ca représente la seconde mort pour les ressuscités qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.

(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Agecanonix a écrit :et d'autre part parce que le mot "seconde" n'est pas chronologique.

a écrit :SECOND, -ONDE, adj. et subst.
I. − Adj. et subst. [Adj. antéposé, subst. p. ell.] (Celui, celle, ce) qui vient immédiatement après le premier. Synon. deuxième.

Mais quelle mauvaise foi ! C'est hallucinant !!! Tu es en train de redéfinir le dictionnaire. Mais quelle honte pour toi ! Comment peut-on être aussi malhonnête ?

Ajouté 1 minute 55 secondes après :

RT2 a écrit :ben les tourments à l'époque ça désignait quoi ? Une violence psychologique simplement ? Et vous évitez de nous dire ce qu'est la bête sauvage qui se retrouve dans le lac de feu. Comme vous le savez, les personnes passent mais les gouvernements restent, donc à une échelle plus grande, les systèmes politiques restent mais les personnes qui ont accès au pouvoir passent. Du coup à votre avis on parle des personnes ou du système politique ? Or si le sort du Diable et ses anges est la destruction, donc son système qu'il a fondé et ne peut survivre sans lui, imagine bien que le sort des humains qui l'auront suivi sera le même.

Je ne comprends rien à ce charabia ! Dans la Bible, il est écrit clairement que le Diable sera tourmenté jour et nuit, à tout jamais. Et toi tu prétends que la bible ment. C'est tout ce que je vois.

Ajouté 41 minutes 36 secondes après :
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Agecanonix a écrit :et d'autre part parce que le mot "seconde" n'est pas chronologique.

Agecanonix, l'amoureux des textes par excellence, nous explique tranquillement que le mot "seconde" a été mis là par hasard, et que ça n'a aucun rapport avec la chronologie.

Jean s'est donc dit : « et si j'ajoutais "seconde" devant "mort", juste pour faire beau, pour le fun. Mais évidemment, ça n'aura rien à voir avec la chronologie. Qui pourrait penser dans ce contexte, que la seconde mort viendrait forcément après la première. Personne ! Non, non ! Je vais mettre "seconde mort", ce sera mieux ! ».

On voit là à quel point Agecanonix est amoureux des textes ! Subitement, un mot dont tout le monde connait la définition, change de sens, opportunément. Ainsi, nous voyons quelles sont les méthodes de la WT et des TJ. Ca consiste à prendre les gens pour des cons, et leur expliquer qu'il ne faut pas comprendre ce qui est écrit de la façon dont c'est écrit.

Heureusement, tout le monde est là pour lire ça !

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 oct.21, 06:18



Satan est jeté dans le lac de feu, mais pour lui ça ne représente pas la seconde mort. Ca représente la seconde mort pour les ressuscités qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.

(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Oui ça représente la seconde mort pour satan qui est jeté dans l'étang de feu car ceux qui sont jetés dans l'étang de feu ce ne sont pas les ressuscités, les ressuscités étant 1/ "les morts en Christ et 2/ Les "vivants comme Paul".

Je reviens sur la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une métaphore mais, par contre, certains y voient une validation des croyances des juifs de cette époque là et plus précisément des pharisiens.

Voyons le texte et son contexte :

• Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus.
  Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.
  « La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.  Oui, il est plus facile au ciel et à la terre de disparaître qu’à un seul bout de lettre de la Loi de rester inaccompli.
   « Celui qui divorce de sa femme et se marie avec une autre se rend coupable d’adultère, et celui qui se marie avec une femme divorcée de son mari se rend coupable d’adultère.
   « Il y avait un homme riche qui s’habillait de pourpre et de lin, et qui menait une vie de luxe et de plaisirs.  On déposait régulièrement devant sa porte un mendiant appelé Lazare, qui était tout couvert d’ulcères.  Il aurait bien voulu manger ce qui tombait de la table du riche. Oui, les chiens mêmes venaient lécher ses ulcères.  Par la suite, le mendiant est mort et a été emporté par les anges aux côtés d’Abraham.
  « Le riche aussi est mort et a été enterré.  Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui.  Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.”  Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres.  De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.”  Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père  pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.”  Mais Abraham a répondu : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent.”  Alors l’homme a dit : “Non, père Abraham ! Mais si quelqu’un de chez les morts va les voir, ils se repentiront.”  Il lui a répondu : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, ils ne se laisseront pas non plus convaincre si quelqu’un ressuscite d’entre les morts.” »

Le début du texte, en rouge, nous apprend la raison de cette parabole. Jésus va donc répondre aux pharisiens présents qui se sont moqués de lui.

La phrase suivante commence par les mots : Alors il leur dit, ce qui confirme notre analyse. C'est bien aux pharisiens que Jésus va répondre.

Jésus poursuit en disant : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.

Ainsi, les reproches vont concerner les pharisiens présents. C'est sur une question de valeur que Jésus les reprend.

« La Loi et les Prophètes ont été jusqu’à Jean. Depuis, le royaume de Dieu est annoncé comme une bonne nouvelle, et toutes sortes de gens se pressent vers lui.  Oui, il est plus facile au ciel et à la terre de disparaître qu’à un seul bout de lettre de la Loi de rester inaccompli.

Voici la trame de sa réponse. Jésus vient de dire que quelque chose a changé depuis Jean le baptiseur. Depuis, dit-il, toutes sortes de gens accèdent au royaume de Dieu.

Par l'expression "toutes sortes de gens", Jésus prépare l'introduction de Lazare, un pauvre, dans la parabole qu'il va expliquer ensuite.

Et c'est là que je suis absolument admiratif de l'art d'enseigner de Jésus qui va se servir d'une croyance des pharisiens pour leur expliquer leur rejet par Dieu.

Mais pour autant, Jésus valide t'il cette croyance ?. Il n'en a pas besoin, il veut simplement être compris des pharisiens.

C'est comme au judo, vous vous servez d'un argument ou d'un croyance de quelqu'un, sans que vous ayez besoin d'y croire, pour le mettre en difficulté et le corriger.

Jésus utilisera cette méthode quand par exemple il demandera une pièce de monnaie pour expliquer qu'il fallait donner à César ce qui lui appartenait. Seulement, les chrétiens comprendront que Jésus utilisait la logique et les valeurs de ses auditeurs pour les prendre à leur propre jeu. Jésus ne pensait pas du tout que les obligations envers César étaient au même niveau que celles que nous devons à Dieu.

Paul fera la même chose quand il fera référence, sans les critiquer, sans indiquer que ce sont des faux dieux, aux dieux des grecs pour s'intéresser à un dieu dit "inconnu" que les grecs n'assimilaient certainement pas à Jéhovah, et pour leur expliquer qu'il venait leur parler de ce Dieu là. Extérieurement, il semblait adorer le dieu inconnu des grecs.
Il s'est donc servi d'un élément de croyance des grecs, le culte d'un dieu sans nom, pour leur donner le témoignage.

Seulement aucun chrétien n'ira, à la suite de ce discours, adorer la statue de ce dieu inconnu en pensant que Paul l'avait, en quelque sorte validé comme objet de culte chrétien.

Si donc Jésus a voulu, ce qui est encore une hypothèse pour moi, se servir de la croyance erronée des pharisiens pour leur donner, à eux, une leçon, alors je dis "bravo". Quel talent !!

La question est donc maintenant de confirmer que Jésus ne croyait pas au support de sa métaphore.

Il faudrait qu'il ait expliqué ailleurs dans les évangiles que quelque chose survit à la mort, qu'une activité intellectuelle est possible quand on est mort, qu'il est possible de communiquer entre les morts, que le lac de feu existe déjà dans la première mort alors qu'il est toujours décrit comme existant dans la seconde mort après le jugement dernier.

Ce dernier point est important. Le lac de feu, ou seconde mort, n'attend les humains qu'après leur résurrection et après le jugement, pas avant. Il y a donc un sérieux problème de chronologie à résoudre pour ceux qui pensent que Jésus validait la croyance des pharisiens.

En fait, il s'en servait habilement, contre les pharisiens et les prenait à leur propre jeu. Magnifique.

Après nous avoir expliqué que "second" signifie autre chose que "juste après le premier", Agecanonix prétend nous expliquer les intentions de Jésus.

Rappelons nous qu'avec Agecanonix, l'amoureux du texte, les mots n'ont pas leur sens commun, mais prennent le sens qui l'arrange et qui soutiennent sa doctrine. Ainsi, "ensemble" signifie "les uns après les autres", "devant" signifie "sur terre", "personne" signifie "quelques uns", pour ne prendre que quelques exemples.

Je ne pense pas que quiconque puisse le prendre au sérieux, à part d'autres TJ qui acceptent volontiers ce genre de manipulation des textes, mais qui hypocritement, s'empresseraient de dénoncer ceux qui feraient pareil. Comment les TJ font pour se regarder dans un miroir ? Ca reste pour moi un grand mystère !

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 oct.21, 06:18 Satan est jeté dans le lac de feu, mais pour lui ça ne représente pas la seconde mort. Ca représente la seconde mort pour les ressuscités qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie.

Ah je vois vous jouez sur cette petite distinction, le soufre :
(Révélation 19:20) Alors qu’ils étaient encore vivants, ils ont été jetés tous les deux dans le lac de feu embrasé de soufre.
(Révélation 20:10)Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Contrairement à ce passage :

(Révélation 20:14, 15) 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Remarquez que rien ne permet de déduire que le lac de feu qui représente la deuxième mort n'est pas embrasé de soufre. D'ailleurs la Géhènne qui était la poubelle à air libre de Jérusalem avait son feu alimenté par le soufre qui est aussi un puissant désinfectant. Et à votre avis la bête sauvage c'est une vraie bête vivante qui a été jeté dans ce lac de feu embrasé de soufre ? Il faut du soufre dans les lieux spirituels pour brûler des choses faites de la terre ?

Ajouté 5 minutes 4 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 oct.21, 06:18
Je ne comprends rien à ce charabia !

En même temps si vous compreniez déjà ce que l'on vous dit, on pourrait penser que vous seriez capable d'appréhender de loin ce que dit la Bible.

RT2 a écrit :Ah je vois vous jouez sur cette petite distinction, le soufre :

Absolument pas ! Ca ne m'était même pas venu à l'esprit.

RT2 a écrit :Et à votre avis la bête sauvage c'est une vraie bête vivante qui a été jeté dans ce lac de feu embrasé de soufre ?

Pourquoi cette question ? A ton avis, c'est un vrai Satan qui a été jeté dans un vrai lac de feu et de soufre ?

RT2 a écrit :En même temps si vous compreniez déjà ce que l'on vous dit, on pourrait penser que vous seriez capable d'appréhender de loin ce que dit la Bible.

En tout cas, moi quand je lis "second", je n'essaye pas de faire croire qu'il n'y a aucun sens chronologique. Je ne pense pas qu'une génération soit élastique. Je ne pense pas que "devant le trône qui est au ciel" veut dire "sur terre", ni que "ensemble" veut dire "les uns après les autres", ni même que "personne" signifie "quelques uns".

Alors tes critiques mon p'tit RT2, j'en rigole ! Comprends déjà ce qui est écrit clairement, après on verra.

La méthode de lecture des TdJ est simple, si un texte SEMBLE soutenir leur doctrine, il est à prendre dans un sens littéral, à contrario, si un texte remet en cause leur dogme, il est symbolique. Bien sûr, les TdJ, lisent la Bible en dehors de tout CONTEXTE, à la fois du texte mais aussi des croyances de l'époque. En clair, ils font ce qu'ils veulent du texte en fonction de leur grille de lecture doctrinale.

D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans l'Ecclésiaste, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, 1 Corinthiens 15).

En théologie juive et chrétienne la "résurrection de la chair" à la fin des temps, c'est-à-dire au passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation (mais il y en a d'autres dans le NT).

Le Sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham

Le "sein d'Abraham" où est Lazare, n'est pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection. Par exemple les bénéficiaire de la première résurrection avant le millenium en Apocalypse 20,4 sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6, 9 : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu".

a écrit :Car, mon bon ami, ce texte indique de quelle façon il faut procéder pour que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur, ce qui implique que si les choses ne sont pas faites comme le souhaite Paul, alors l'esprit ne sera pas sauvé.. Et donc l'esprit peut disparaître.

agécanonix,

Vous lisez tout à travers le prisme de vos croyances.

J'ai cité ce texte parce qu'il indique clairement qu'au moment de la destruction de la chair, l'esprit survie (immortel ou pas, je m'en moque) et doit être sauvé. Donc pas simplement, une force impersonnelle mais l'homme intérieur du croyant, comme une "chose" ou un "principe" interne qui animerait notre "corps" et qui serait susceptible, accessoirement, de survivre à celui-ci.

Le « pneûma » paulinien est vecteur de résurrection, du fait qu’il vient du Christ, nouvel Adam et dernière forme de l’homme. Ainsi s’impose d’emblée la nécessité de concevoir le « pneûma » comme principe interne d’une vie, mais d’une vie irréductible à la vie seulement naturelle-biologique ; puisqu’il est ce principe vital qui assure l’existence et le devenir de l’individu par-delà la mort, par-delà la limite naturelle de la puissance de la « psychè ».

https://journals.openedition.org/noesis/1293#tocto1n6

Avant que le monde soit créé D.IEU savait déjà que notre humanité du 21 ème siècle était pire que Tyr et Sidon.

Luc 1014 C'est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.

Et ces villes (Tyr et Sidon) existent au 21ème siècle puisque la Bible nous dit qu'elles seront jugées sévèrement au Jugement Dernier, donc elles existent.

Il s'agit de : Chorazin et Bethsaïda.

Luc 10 13 Malheur à toi, Chorazin ! malheur à toi, Bethsaïda ! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.


Et la ville de Capernaüm elle aussi existe et sera jugée sévèrement au Jugement Dernier. (voir le verset ci dessous)

Luc 10 15 Et toi, Capernaüm, qui as été élevée jusqu'au ciel, tu seras abaissée jusqu'au séjour des morts.



Comment savoir quelles sont ces villes ?

L'indice nous est donné :


Luc 10 16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.


Celui qui écoute Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm écoute Jésus, et celui qui rejette Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm rejette aussi Jésus, et celui qui rejette Jésus rejette D.IEU.

Par conséquent, à la lecture, d'un côté Jésus nous fait savoir que ces villes sont abominables et d'un autre côté ceux qui écoutent ces villes, ils écoutent Jésus.


Nous avons donc le sentiment de deux discours qui se contredisent.

La vérité absolue est : Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm seront jugés sévèrement au Jour du Jugement donc ces villes sont sataniques.

Les gens qui écoutent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ils écoutent Jésus.

Ce qui revient à dire que c'est par l'intermédiaire de Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm que ceux qui veulent écouter Jésus, ils écoutent Jésus, Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm étant "des portes Paroles de Jésus".

Mais ceux qui en écoutant Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ils rejettent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ils rejettent aussi Jésus, et ceux qui rejettent Jésus rejette D.IEU.

Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm sont comme un filtre à travers lequel passe la Parole de Jésus.

Si les gens rejettent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm parce que ce que disent Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm ne les convainc pas, ils sont aux yeux de D.IEU rejetés puisque pour aller au Ciel il faut croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

Par conséquent il est facile de dire qui sont Chorazin, Bethsaïda, Capernaüm qui ne sont pas les Juifs car la Parole de Jésus ne passe pas par les Juifs puisque les Juifs ne sont pas des Chrétiens et ne parlent pas du Nouveau Testament.

De ce fait il ne reste plus qu'à nommer ceux qui sont "portes Paroles de Jésus" et bien, il s'agit du Vatican.

Donc comme vous mêmes témoins de Jéhovah vous avez posé la fondation de votre doctrine sur celle du Vatican, par le prisme du Vatican, le filtre qui a admis et rejeté en faisant sa volonté et non pas la Volonté de D.IEU, et je pense surtout au fait que vous avez déclaré, comme le Vatican a déclaré que l'homme est un incapable et que Jésus a payé à sa place, l'amnistie est déclarée, de ce fait pour vous et pour le Vatican "tous les péchés même non repentis et même abominables, effectués jusqu'au dernier soupir de l'homme pécheur est pardonné, puisque vous dites "rançon a été payé afin que nous nous soyons disculpés", tout ce que vous dites n'est pas inspiré du Saint Esprit et vous restez dans le dédale de votre imagination, mais votre imagination, ce n'est pas la Vérité.


La Vérité pour y avoir accès il faut être soucieux de renoncer à dire "rançon payée à D.IEU" sinon en l'état actuel des choses D.IEU vous regarde d'un mauvais oeil et ne vous accorde pas son Amour et ne vous accordant pas son Amour ne vous inspire pas pour comprendre la Bible en Esprit et en Vérité.

Une question aux TdJ :

Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???

agecanonix a écrit : ↑19 oct.21, 09:13Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une métaphore

Absolument pas !Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une parabole, ce sont les Témoins de Jéhovah qui affirment que c'est une métaphore !

Pour rappel une parabole utilise une histoire pour transmettre un message plus profond (par exemple le fils prodigue). Une métaphore se réfère à un sujet, alors que le sujet réel est tout autre chose (par exemple l'arbre qui ne produit pas de fruit)

Encore une fois, nous avons une lecture biaisée par méconnaissance du contexte culturel de l'époque.

Ce ne sont pas seulement les pharisiens qui croyaient cela mais l'ensemble des juifs !

Pour rappel, les pharisiens, saducéens, esséniens ne sont apparus qu'au milieu du 2ème siècle avant notre ère alors que le livre des veilleurs qui décrit le shéol exactement comme dans la parabole de Jésus a été écrit au 3ème siècle avant notre ère !

Estrabolio a écrit : ↑19 oct.21, 23:22 Absolument pas !Tout le monde est d'accord pour affirmer qu'il s'agit d'une parabole, ce sont les Témoins de Jéhovah qui affirment que c'est une métaphore !

Pour rappel une parabole utilise une histoire pour transmettre un message plus profond (par exemple le fils prodigue). Une métaphore se réfère à un sujet, alors que le sujet réel est tout autre chose (par exemple l'arbre qui ne produit pas de fruit)

Encore une fois, nous avons une lecture biaisée par méconnaissance du contexte culturel de l'époque.

Ce ne sont pas seulement les pharisiens qui croyaient cela mais l'ensemble des juifs !

Pour rappel, les pharisiens, saducéens, esséniens ne sont apparus qu'au milieu du 2ème siècle avant notre ère alors que le livre des veilleurs qui décrit le shéol exactement comme dans la parabole de Jésus a été écrit au 3ème siècle avant notre ère !

C'est bien ce que je disais, c'est une métaphore car elle utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens pour parler absolument d'autre chose.

La métaphore a pour but de montrer qu'une situation vient de changer radicalement, que Dieu s'adresse aux gens simples comme Lazare et que l'élite (l'homme riche) spirituelle autoproclamée se trompait lourdement.

Abraham symbolise parfaitement l'enjeu. Les pharisiens se vantaient d'être les enfants d'Abraham, Jésus leur montre qu'il en est tout autrement.

Et le génie de Jésus va consister à utiliser une croyance erronée des pharisiens comme métaphore.

Ca ne change pas le fait qu'il s'agit aussi d'une parabole, mais d'une parabole basée sur une métaphore.

Quand Jésus dit qu'un chameau aurait plus de mal à passer par un trou d'aiguille, il utilise une métaphore qui s'avère être complètement impossible. Pour Jésus la métaphore n'a pas besoin d'être crédible ou vrai. C'est tout le génie de cette leçon donnée aux pharisiens.

Elle les humilie sur leur propre croyance..

a écrit :C'est bien ce que je disais, c'est une métaphore car elle utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens pour parler absolument d'autre chose.

agécanonix,

Vous aimez vous mettre dans la tête de Jésus et nous livrer ce qui a motivé Jésus pour donner cette parabole, vous appréciez également (c'est même une spécialité chez vous) de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. OU est-il dit que Jésus "utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens"
L'auteur de ce récit nous offre SA vision de l'au delà qui est identique à celle des pharisiens.

Une question aux TdJ :

Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???

Homère.

Comme vous dites à peu près la même chose que Estra, sur beaucoup de thème, je suis obligé de choisir à qui je réponds.

Et comme vous ne m'êtes vraiment pas sympathique, mais pas du tout, je zappe vos commentaires.

Vous payez ici vos attaques incessantes sur ma religion. Je cherche la discussion sur des thèmes, pas pour alimenter votre haine des TJ.

Agecanonix a écrit :Et le génie de Jésus va consister à utiliser une croyance erronée des pharisiens comme métaphore.

Et le génie de Jean va être d'utiliser le mot "second" pour ne PAS signifier un ordre chronologique.

L'amoureux des textes nous a encore donné une leçon. Une leçon de trahison du texte.

Agecanonix a écrit :Vous payez ici vos attaques incessantes sur ma religion

Vilain homère ! C'est vrai que les TJ n'attaquent pas les autres religions.

agecanonix a écrit : ↑19 oct.21, 23:40 C'est bien ce que je disais, c'est une métaphore car elle utilise une faiblesse de la croyance des pharisiens pour parler absolument d'autre chose.

Pour vous mais par pour tout le monde et pas pour le monde chrétien en général donc désolé, vous ne pouvez pas dire que tout le monde est d'accord pour dire que c'est une métaphore.
Bonne journée