Religions du monde :: forum religion

MLP a écrit :Quand se passe le jugement des brebis et des chèvres de mat 25. ?

C'est clairement écrit !

(Matthieu 25:31) Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Rappelons que ce sont les anges qui rassemblent les élus, et les anges qui séparent les fils du malin des fils du royaume.

(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

(Matthieu 13:37-42) Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Ca peut donc se résumer ainsi : lors de sa parousie, qui correspond à sa venue en gloire, Jésus descend du ciel avec ses anges, et les anges séparent les élus du reste des nations, les brebis des chèvres, les fils du royaume des fils du malin, et Jésus les juge, c'est à dire, rend à chacun selon ses actions.

.

Tu remarqueras à nouveau, MLP, le texte de Mat 24:30 qui explique que les anges rassemblent des élus dont certains sont déjà au ciel.
S'ils sont au ciel, c'est qu'ils sont ressuscités à ce moment là.
Il est donc difficile de penser que des élus, vivants au ciel, et donc ressuscités, puissent être jugés sur terre puisqu'il s'agirait pour eux de la première résurrection, laquelle ne concerne que des saints immortels dès leur résurrection.

Concernant Mat 13 que tu cites , lis bien cette partie : Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité

Tu remarques le but de l'action de Jésus ? Il arrachera de son royaume .. L'action des anges est donc de nettoyer le royaume de Jésus.

Or, vérifie le toi-même, le lieu où se passe cette parabole est bien la terre. Elle fait donc partie du royaume de Jésus..

Ajouté 17 minutes 10 secondes après :
Un point que tu vas avoir du mal à accepter, MLP, mais qui tombe sous le sens.

(1 Cornthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de sa présence.

Leçon: Lors de l'avènement de Jésus, ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent.

Marc 13:27: Et alors il enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel

Leçon: Lors de l'avènement de Jésus, quand il rassemble les élus qui se trouvent encore sur la terre, il rassemble aussi ceux qui sont déjà au ciel selon la fin de ce texte.

Comme la résurrection de ceux qui appartiennent à Christ a lieu lors de sa présence, et que ces élus sont déjà au ciel quand il rassemble les élus qui sont encore sur la terre, toujours au moment de sa présence, alors nous en concluons que la présence de Jésus dure longtemps.

Seuls les TJ croient à une présence qui dure.. Elle semble se vérifier ici.

Je propose que l'on procède par étape. Plutôt que de te faire un long message, je vais découper la réflexion, et attendre ta réponse.

Agecanonix a écrit :Le texte dit-il que les morts ressuscitent sur la terre ? Le texte dit que Jésus descend du ciel et que les morts ressuscitent en premier. Il ne dit pas que les morts ressuscitent sur la terre.

Agecanonix ! Jésus descend du ciel pour aller où à ton avis ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?

Réponse attendu.

Monstre[b a écrit :LePuissant post_id=1423700 time=1645211661 user_id=223][/b]
Je propose que l'on procède par étape. Plutôt que de te faire un long message, je vais découper la réflexion, et attendre ta réponse.

Très bonne idée.

MLP a écrit :Agecanonix ! Jésus descend du ciel pour aller où à ton avis ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?

Réponse attendu.

Je lis ce qui est écrit. Jésus descend du ciel. Mais le texte ne dit pas qu'il ressuscite des élus sur la terre . C'est une déduction que tu fais mais sans en apporter la preuve.

La concordance est seulement chronologique.

Je te rappelle Mat et Marc qui affirment que Jésus rassemble des élus qui sont pour certains au ciel et pour d'autres sur la terre. Et donc pas tous sur la terre.

Mat 24 :Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Tu ne peux pas ignorer ces deux textes.

Agecanonix a écrit :Je lis ce qui est écrit. Jésus descend du ciel.

Tu n'as pas répondu à ma question. Je la repose !

Jésus descend du ciel pour aller où ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 févr.22, 08:47 Jésus descend du ciel pour aller où ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?

Indice:

agecanonix a écrit : ↑18 févr.22, 08:29 Mais le texte ne dit pas qu'il ressuscite des élus sur la terre . C'est une déduction que tu fais mais sans en apporter la preuve.

Il y a un truc qui t'as échappé !
Quelqu'un qui ressuscite c'est son corps qui ressuscite.
Les saints qui sont morts aujourd'hui, leur esprit est au ciel et leur corps est sur la terre.

Mais que dit le passage: les morts ressusciteront premièrement, puis nous les vivants seront transformé, et nous monteront ensemble à la rencontre de Jésus en l'air.

A ce moment là il n'y a personne au ciel: tous ensemble ils sont sur la terre, ensuite il montent ensemble.
Et ils montent où ? Au ciel ? Non !! Dans les airs à la rencontre de Jésus qui, lui, est descendu !!

Comme quoi, toutes ces interprétations divergentes démontrent que la Bible est, dans le meilleurs des cas, hautement interprétable.
Entre autre, elle ne permet pas de savoir exactement comment se réalisera la résurrection des morts et de quelle manière fonctionnera le royaume de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 févr.22, 08:47 Tu n'as pas répondu à ma question. Je la repose !

Jésus descend du ciel pour aller où ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?

J'ai répondu à ta question. Mais pas comme tu le voudrais.

Le mot choisi par Jésus pour décrire ce qu'il va faire, c'est le mot "parousia" qui signifie "présence". Ce mot "présence" suppose du temps.

Paul utilisera par exemple ce mot là en opposition avec le mot "absence" et en faisant allusion au moment où il avait été présent dans l'assemblée de Philippe.

Philippiens 2:12.Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence, menez à bien votre propre salut avec crainte et respect


Quand on apprend que durant la présence de Jésus, il se passera la résurrection des élus morts dans le passé, et que toujours pendant cette présence, les anges rassembleront les élus au ciel avec les élus sur terre, j'en conclus que pour rassembler des élus du ciel, il faut que leur résurrection ait eu lieu avant le rassemblement général voulu.
Et ainsi, le mot présence prend tout son sens. C'est un moment suffisamment long pour permettre beaucoup de choses.

Concernant le verbe venir, le dictionnaire strong nous donne toute une série de sens possibles. Parmi eux le fait de se déplacer vers un endroit.
Seulement il existe aussi un sens métaphorique à ce mot, sens que l'on peut décrire ainsi : avoir de l'influence

Mais peu importe, les deux mots, "venir" et" présence" sont complémentaires car pour être présent, il faut venir (réellement ou métaphoriquement).

Il s'agit donc de bien comprendre que si le mot présence implique un temps de présence et non pas seulement une venue ponctuelle, alors, durant cette présence pourront se produire des événements séparés par du temps.
Ainsi, les élus morts avant la présence pourront être ressuscités en début de présence, se retrouver au ciel, et, à la fin de la présence, les anges pourront rassembler les élus déjà au ciel et les élus vivants sur la terre comme le dit textuellement Mat 24:31 qui parle des élus déjà au ciel.

Agecanonix a écrit :J'ai répondu à ta question. Mais pas comme tu le voudrais.

Non, tu n'as pas du tout répondu à ma question, puisque je ne sais toujours pas où Jésus ira quand il est descendra du ciel.

Cette réponse est importante. Tu t'étais pourtant engagé à répondre sincèrement, et je constate que tu te défiles.

Un fois de plus, si Jésus descend du ciel, c'est pour aller où ! La question me semble très simple. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas y répondre simplement.

Penses tu que quelqu'un qui descend d'un avion reste dans l'avion ?

Puisque tu es si sûr de toi, pourquoi as tu peur de répondre ? As tu peur que je réduise à néant ta démonstration ?

__________________________

Ajouté 11 heures 10 minutes 10 secondes après :

Agecanonix a donc décidé de ne pas jouer le jeu, et de ne pas fournir une réponse intelligible à mes questions. Je vais donc les reposer :

► Jésus descend du ciel pour aller où ?

► Si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?

Réponse à chacune des questions attendue.

On va quand même continuer de poser des questions.

Agecanonix a écrit :Tu remarques le but de l'action de Jésus ? Il arrachera de son royaume .. L'action des anges est donc de nettoyer le royaume de Jésus.

Or, vérifie le toi-même, le lieu où se passe cette parabole est bien la terre. Elle fait donc partie du royaume de Jésus..

Bien sûr que la terre fait partie du royaume de Jésus. Tout comme une roue fait partie d'une voiture. Mais prenons une exemple simple :

► Si je dis : « je te donne la roue », est ce pour toi équivalent à « je te donne la voiture ».

► Penses tu sincèrement que donner la roue, c'est exactement la même chose que donner la voiture ?

► Si quelqu'un te promet la voiture, et qu'au final, elle te donne la roue qui appartient à la voiture, n'auras tu pas l'impression d'avoir été floué ?

Réponse à chacune des questions attendue.

Agecanonix a écrit :Concernant le verbe venir, le dictionnaire strong nous donne toute une série de sens possibles. Parmi eux le fait de se déplacer vers un endroit.
Seulement il existe aussi un sens métaphorique à ce mot, sens que l'on peut décrire ainsi : avoir de l'influence

Donc, selon toi, les versets suivants peuvent être compris comme tel ?

(Matthieu 25:31) Lorsque le Fils de l'homme aura de l'influence dans sa gloire, avec tous les anges

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit avoir de l'influence dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

(Marc 8:38) Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il aura de l'influence dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, j'aurai de l'influence, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

(Matthieu 26:64) Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et ayant de l'influence sur les nuées du ciel.

(Marc 13:26) Alors on verra le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

► Confirmes tu que pour tous ces versets, il s'agit du sens métaphorique de Erchomai ?

► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence dans sa gloire / la gloire de son Père » ?

► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence sur les nuées du ciel » ?

Réponse à chacune des questions attendue.

Ajouté 27 minutes 18 secondes après :

J'ai laissé 2 versets pour la fin. A ce que je comprends, il s'agit pour toi de l'emploi métaphorique du mot Erchomai.

(Apocalypse 16:15) Voici, j'aurai de l'influence comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte !

► Que signifie pour toi exactement, « avoir de l'influence comme un voleur » ?

(Apocalypse 22:20) Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je aurai de l'influence bientôt. Amen ! Aie de l'influence, Seigneur Jésus !

► Penses tu sincèrement que les disciples comprenaient que Jésus allait simplement avoir de l'influence, plutôt que se déplacer pour venir les chercher comme promis quand ils ont entendu ces paroles ?

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je viendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Réponse à chacune des questions attendue.

BenFis a écrit : ↑18 févr.22, 11:57 Comme quoi, toutes ces interprétations divergentes démontrent que la Bible est, dans le meilleurs des cas, hautement interprétable.
Entre autre, elle ne permet pas de savoir exactement comment se réalisera la résurrection des morts et de quelle manière fonctionnera le royaume de Dieu.

Bonjour BenFis,

C'est fatal lorsque tu as un livre qui utilise des symboles, des paraboles qui sont forcément sujets à diverses interprétations.
Cela devrait amener chacun à une certaine modestie reconnaissant que d'autres visions de ce qui est écrit sont possibles.
Maintenant, comme l'a reconnu un TJ sur ce forum : "Dieu aurait voulu compliquer des choses simples qu'il ne s'y serait pas mieux pris"

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 févr.22, 00:03 Non, tu n'as pas du tout répondu à ma question, puisque je ne sais toujours pas où Jésus ira quand il est descendra du ciel.

Cette réponse est importante. Tu t'étais pourtant engagé à répondre sincèrement, et je constate que tu te défiles.

Un fois de plus, si Jésus descend du ciel, c'est pour aller où ! La question me semble très simple. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas y répondre simplement.

Penses tu que quelqu'un qui descend d'un avion reste dans l'avion ?

Puisque tu es si sûr de toi, pourquoi as tu peur de répondre ? As tu peur que je réduise à néant ta démonstration ?

Le problème de MLP, c'est qu'il prend tout au premier degré. Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement.

Il n'y a pas les cieux au dessus et la terre en dessous. Il y a une dimension spirituelle, immatérielle qui n'a aucun repère géographique car dans cette dimension ça n'existe pas.

Donc l'idée que Jésus puisse venir de l'espace pour arriver sur la terre n'est ni biblique, ni même intelligente.

Le monde spirituel, si ça tombe, englobe aussi le monde physique, il n'y a pas de distance entre eux, seulement ce que Jean appelle une porte.

Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel Rév 4:1.

Tu me demandes d'être sincère, et je le suis. Pour moi, on ne vient pas du ciel physiquement mais spirituellement. Tu imagines un cadre physique avec Jésus qui descend un escalier réellement, ou une rampe, où avec un cheval avec des ailes.

Pour moi, cette imagerie est ridicule et donc je ne peux pas te répondre de la façon dont tu vois les choses. Ma réponse est donc que l'action de "venir" est métaphorique.

Donc Jésus descend du ciel métaphoriquement ce qui signifie qu'il vient s'occuper de la terre, sans forcément s'y déplacer.

MLP a écrit :Bien sûr que la terre fait partie du royaume de Jésus. Tout comme une roue fait partie d'une voiture. Mais prenons une exemple simple :

► Si je dis : « je te donne la roue », est ce pour toi équivalent à « je te donne la voiture ».

► Penses tu sincèrement que donner la roue, c'est exactement la même chose que donner la voiture ?

► Si quelqu'un te promet la voiture, et qu'au final, elle te donne la roue qui appartient à la voiture, n'auras tu pas l'impression d'avoir été floué ?

Là n'est pas la question. Le texte dit que Jésus expulse de son royaume des indésirables placés sur terre par Satan. Nous en concluons que la terre fait partie de son royaume.

Le texte ne dit pas que Jésus détruit le champ pour en choisir un autre, une nouvelle terre, mais qu'il garde le champ et en arrache l'ivraie.

Si donc la terre reste, si elle fait partie du royaume, alors c'est aussi un héritage que Jésus entretient.

Et pour quoi faire ?, Isaie 45: Car voici ce que dit Jéhovah, le Créateur du ciel, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée : « Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.

Jésus nettoie donc la terre, et Dieu dit que la terre a été faite pour être habitée. Conclusion : un humain peut y recevoir un héritage.

MLP a écrit :(Matthieu 25:31) Lorsque le Fils de l'homme aura de l'influence dans sa gloire, avec tous les anges

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit avoir de l'influence dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

(Marc 8:38) Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il aura de l'influence dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, j'aurai de l'influence, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

(Matthieu 26:64) Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et ayant de l'influence sur les nuées du ciel.

(Marc 13:26) Alors on verra le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.

► Confirmes tu que pour tous ces versets, il s'agit du sens métaphorique de Erchomai ?

► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence dans sa gloire / la gloire de son Père » ?

► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence sur les nuées du ciel » ?

Réponse à chacune des questions attendue.

Si tu prends un exemple métaphorique pour lui donner un sens réel, tu produis les exemples idiots que tu proposes.

Si je dis que je suis à cheval sur les principes, si tu insistes pour parler de cheval , tu vas produire des commentaires ridicules.

Jésus a passé sa vie terrestre à parler avec des métaphores, le chameau qui passe par un trou d'aiguille, tous les symboles de la Révélation.
Il n'y a donc rien de surprenant à penser qu'il ait pu le faire avec la notion de "retour"..

D'ailleurs, n'a t'il pas dit : je suis avec vous jusqu'à la fin ? Comment pourrait il venir s'il est resté avec ses disciples.

Le verbe "venir" traduit l'idée qu'il va "s'occuper de" et donc "exercer une action, une influence"

Donc ma réponse sincère et complète est de te dire qu'il s'agit d'une métaphore.

Prouve moi le contraire !

Agecanonix a écrit :Donc ma réponse sincère et complète est de te dire qu'il s'agit d'une métaphore.

Une métaphore a un sens ! Là tu affirmes que c'est une métaphore, mais sans être capable de me donner le sens de chacune des métaphores.

Par exemple, « être à cheval sur les principes » signifie « être strict, sévère, exigeant ».

Si tu n'es pas capable de me donner le sens des expressions métaphoriques que je t'ai demandé, alors c'est que ce ne sont pas des métaphores.

Je constate encore une fois que tu ne réponds pas à mes questions une part une. Tu n'arrêtes pas de te défiler.

agecanonix a écrit : ↑18 févr.22, 08:11
Tu remarques le but de l'action de Jésus ? Il arrachera de son royaume .. L'action des anges est donc de nettoyer le royaume de Jésus.

C'est logique
(Matthieu 6:10) Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.

(Révélation 11:15) Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »

Le monde il se trouve sur terre

Agecanonix a écrit :Le problème de MLP, c'est qu'il prend tout au premier degré. Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement.

Il n'y a pas les cieux au dessus et la terre en dessous. Il y a une dimension spirituelle, immatérielle qui n'a aucun repère géographique car dans cette dimension ça n'existe pas.

Donc l'idée que Jésus puisse venir de l'espace pour arriver sur la terre n'est ni biblique, ni même intelligente.

Tu crois ? Peux tu expliquer les versets suivants dans ce cas ?

(Matthieu 28:2) Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.

Cet ange qui est descendu du ciel, s'est retrouvé devant le tombeau de Jésus, et a roulé la pierre, et s'est assis dessus, et a même parlé aux femmes qui étaient là. Donc, selon toi, l'idée que cet ange puisse venir de "l'espace" pour arriver sur la terre (car le tombeau de Jésus était bien sur terre) n'est ni biblique, ni même intelligente.

(Jean 3:13) Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

(Jean 6:37) Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; 38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Selon toi, l'idée que Jésus puisse venir de "l'espace" pour venir sur terre (car c'est bien là qu'il était) n'est ni biblique, ni même intelligente.

► Comment expliques tu qu'un ange, ou que Jésus puisse descendre du ciel pour venir sur terre, alors que selon toi, cette idée n'est ni biblique, ni même intelligente.

► Si un ange et Jésus sont déjà descendus du ciel pour venir sur terre, pourquoi Jésus ne pourrait pas refaire pareil ?

Agecanonix a écrit :Pour moi, on ne vient pas du ciel physiquement mais spirituellement.

Donc, quand Jésus est descendu du ciel la première fois, il n'était pas physique selon toi ?

Agecanonix a écrit :Donc Jésus descend du ciel métaphoriquement ce qui signifie qu'il vient s'occuper de la terre, sans forcément s'y déplacer.

Donc, la première fois qu'il est descendu du ciel, c'était métaphoriquement selon toi. Il est venu s'occuper de la terre sans s'y déplacer ? Et l'ange qui est venu ouvrir le tombeau de Jésus, c'était métaphoriquement qu'il est descendu du ciel selon toi ? Il est venu s'occuper du tombeau sans s'y déplacer ?

Je crois Agecanonix, que ta position est très délicate. Dans la mesure où bibliquement, un ange ou Jésus peuvent descendre du ciel pour venir sur terre, je ne vois pas ce qui t'autorise à dire que c'est métaphorique. Ce n'est pas cohérent !

(Jean 6:37) Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; 38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Voici un bel exemple de métaphore.

Jésus est il descendu physiquement sur terre ? Y a t'il eu un voyage réel, un changement géographique de Jésus qui serait descendu du ciel pour venir sur la terre.

Car ici Jésus ne parle pas de son retour mais de sa naissance miraculeuse avec Marie . Voici comment la bible en parle !

• L’ange lui répondit : « De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’enfant qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu

De toute évidence, Jésus n'est pas venu sur terre au sens où l'entend MLP. Il n'est pas descendu sur terre.

Il est venu pour être présent et actif sur la terre, et encore, il n'a été actif qu'à l'âge de 30 ans.

C'est comme cela que je comprends les textes qui disent que Jésus descendra ou viendra sur la terre.. Il sera présent, il agira, mais il n'a pas besoin, mais alors pas du tout, de descendre littéralement du ciel.