Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :Nous ignorons si Jésus a lu la LXX ou le Tanakh hébraïque. Probablement ce texte contenait-il le Tétragramme, mais peut-être pas. Il est possible aussi qu’en rencontrant le Tétragramme Jésus ait prononcé ‘Adonaï’ comme c'était la coutume, mais peut-être pas.
En tout cas, les manuscrits en notre possession n’en font pas état, car je parlais bien des manuscrits du NT et non pas de l’AT : « tous les mss du NT des 1ers siècles du christianisme sont formels, ils utilisaient de préférence ‘Seigneur’ pour désigner le Dieu de l’AT. »

Effectivement vous parliez du NT. Agecanonix a confondu le support éventuellement utilisé pour les citations de l'AT avec ce qui a été écrit. Il est fort probable que les auteurs citaient de mémoire. Paul était probablement plus habitué à la LXX (puisqu'il est de Tarse) et les autres au Tanakh. Et si le tétragramme n'était pas lu mais substitué par Seigneur comme c'était la coutume semble-t-il, il n'est pas étonnant que les apôtres en citant de mémoire aient écrit Seigneur. Mais peut-être aussi était-ce un choix délibéré, et cela l'était probablement lorsque les citations étaient appliquées à Jésus.

Imaginez que l'auteur de la lettre aux Hébreux ait mis le tétragramme en 1:8,10-11. C'était la porte ouverte à l'identification de Jésus avec YHWH.

Mais quant au Fils : [...] «Toi, dans les commencements, Yahweh, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains : eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit, et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même, et tes ans ne cesseront point»

Mormon serait assurément content car cela justifierai son point de vue. Mais ce serait travestir les textes.

Le problème est complexe et la solution l'est certainement. Pour moi il est toujours préférable de respecter les manuscrits anciens lorsqu'on traduit le NT en français. Sinon c'est la porte ouverte à toutes les corrections et falsifications.

Bonsoir BenFis.
Mais dis-nous que fais-tu des mss en grec de la LXX du premier siècle avant et après J.C qui contiennent le Tétragramme? Donc a t'entendre le NT dans ses citations de l'AT est donc supérieur à ces citations en grec de l'AT AVEC LE TETRAGRAMME tout proche de Jésus?
A+

philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Mais dis-nous que fais-tu des mss en grec de la LXX du premier siècle avant et après J.C qui contiennent le Tétragramme? Donc a t'entendre le NT dans ses citations de l'AT est donc supérieur à ces citations en grec de l'AT AVEC LE TETRAGRAMME tout proche de Jésus?
A+

Philippes,

Savez-vous que que dans ces manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec, que le tétragramme n' apas été traduit mais inroduit en hébreu archaïque, TOTALEMENT inconnu des lecteurs hébreux du 1er siècle ???

philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis.
Mais dis-nous que fais-tu des mss en grec de la LXX du premier siècle avant et après J.C qui contiennent le Tétragramme? Donc a t'entendre le NT dans ses citations de l'AT est donc supérieur à ces citations en grec de l'AT AVEC LE TETRAGRAMME tout proche de Jésus?
A+

Salut Philippe,

Nous avons d’un côté des mss de la LXX dont le Nom divin est quelquefois absent, et de l’autre, aucun des Mss du NT qui ne le contient avant le XIVe s. (qui coïncide à peu près avec l’apogée du travail massorétique).

Est-ce suffisant pour prétendre que les 1eres copies du NT auraient été systématiquement falsifiées en remplaçant le Nom divin par Seigneur? Il y a présomption, certes, mais aucune preuve ne va dans ce sens, d’autant que l’enseignement du Christ n’incorpore pas le Nom Divin à sa théologie du Père céleste. Ce qui est plutôt une preuve contraire.

Mais on a déjà fait le tour de cette question plusieurs fois sans tomber d’accord et aucun élément nouveau n’est apparu, donc je pense que chaque camp va rester sur ses positions.

Bible Vigouroux.

Les données sont pourtant bien claires.

Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.
Affirmer que désormais le nom de Dieu était "père" est un raccourci que la bible n'autorise pas.

En effet, le mot "Père" n'est pas utilisé comme un nom propre ici mais toujours dans le sens du nom commun.
Quand il dit "notre Père" dans sa prière, le mot père est utilisé comme un qualificatif avec un pronom "notre" qui ne s'applique jamais à un nom propre. On ne dit jamais " notre Jéhovah" par exemple..

De même Paul, lorsqu'il parle du Père, le fait toujours dans ce sens en disant par exemple " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ ".

Par ailleurs, aucun texte ne laisse entendre que Jésus voulait enseigner que Jéhovah était remplacé par "Père".
Cette révolution aurait nécessité un minimum d'explication.

Le nom Jéhovah avait quasiment disparu de l'AT alors que tout le monde sait la place prédominante qu'il prenait dans l'AT.
Gageons qu'il était plus facile encore de faire disparaître ce nom du NT.

Quoi qu'il en soit les TJ ont choisi d'utiliser ce nom. L'avenir nous dira si Dieu a apprécié ou non..
Je suis assez tranquille sur ce point car comment sanctifier un nom qu'on se refuse à prononcer alors que tous les fidèles pré-chrétiens n'avaient que ce nom à la bouche et que c'est Dieu lui-même qui leur avait révélé.

agecanonix a écrit : Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.

Ses désirs ont-ils étés exaucés ?
Si oui , depuis quand ?

agecanonix a écrit :Les données sont pourtant bien claires.

Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.
Affirmer que désormais le nom de Dieu était "père" est un raccourci que la bible n'autorise pas.

En effet, le mot "Père" n'est pas utilisé comme un nom propre ici mais toujours dans le sens du nom commun.
Quand il dit "notre Père" dans sa prière, le mot père est utilisé comme un qualificatif avec un pronom "notre" qui ne s'applique jamais à un nom propre. On ne dit jamais " notre Jéhovah" par exemple..

De même Paul, lorsqu'il parle du Père, le fait toujours dans ce sens en disant par exemple " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ ".

Par ailleurs, aucun texte ne laisse entendre que Jésus voulait enseigner que Jéhovah était remplacé par "Père".
Cette révolution aurait nécessité un minimum d'explication.

Le nom Jéhovah avait quasiment disparu de l'AT alors que tout le monde sait la place prédominante qu'il prenait dans l'AT.
Gageons qu'il était plus facile encore de faire disparaître ce nom du NT.

Quoi qu'il en soit les TJ ont choisi d'utiliser ce nom. L'avenir nous dira si Dieu a apprécié ou non..
Je suis assez tranquille sur ce point car comment sanctifier un nom qu'on se refuse à prononcer alors que tous les fidèles pré-chrétiens n'avaient que ce nom à la bouche et que c'est Dieu lui-même qui leur avait révélé.

Sanctifier le Nom de Dieu ne veut pas forcément dire qu’il soit question du nom propre de Jéhovah. Ce n’est qu’une option possible parmi d’autres.
En hébreu, les noms propres avaient des significations précises, comme dans d’autres langues d’ailleurs.
En France, à force d’appeler le boulanger, Boulanger, ça a fini par devenir son nom. Ainsi, on parlait ‘du Boulanger’, ou ‘au Boulanger’, ‘le Boulanger’ faisait le pain et ‘Boulanger’ est devenu son nom de famille…
Il n’y a donc pas a priori de raison particulière pour que ‘le Père’ ne soit pas le qualificatif par lequel il faut appeler Dieu.

Surtout que le Christ n’a pas fait le rapprochement entre le Père Céleste et Jéhovah, et n’a pas demandé de le faire.
Jésus il est vrai, n’a pas enseigné explicitement que le Nom Jéhovah était remplacé par "Père", mais on ne peut que constater qu’il l’a fait dans la pratique.

J’ai comme idée qu’on sanctifie le Nom de Dieu en suivant l’ex. du Christ dans ce domaine aussi.

Le Nom divin n’a jamais été totalement effacé de l’AT. Il s’est toujours trouvé des versions pour le transmettre, malgré que les traductions grecques et latines l’aient souvent remplacé par Seigneur.

Comme nous le savons, le nom Jésus contient le Nom de Dieu. Si bien qu’à chaque fois que le ce nom est prononcé c’est celui de Jéhovah qui l’est en même temps.
Les fidèles pré-chrétiens peuvent donc dormir tranquille car le Nom Divin est toujours très largement invoqué via Jésus; et il est encore très usité lors de la lecture de l’AT (mais pas dans la liturgie Catholique.).

agecanonix a écrit :Dans la prière du "notre Père", Jésus indique bien que le nom de Dieu doit être sanctifié.

Pourquoi donc ne le nomme-t-il pas ? Vous êtes-vous posé la question ?

agecanonix a écrit :De même Paul, lorsqu'il parle du Père, le fait toujours dans ce sens en disant par exemple " béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ ".

Vous êtes-vous demandé pourquoi Paul nomme Jésus mais pas Dieu ici et partout ailleurs ?

agecanonix a écrit :Le nom Jéhovah avait quasiment disparu de l'AT alors que tout le monde sait la place prédominante qu'il prenait dans l'AT.
Gageons qu'il était plus facile encore de faire disparaître ce nom du NT.

La situation n'est pas du tout comparable car les manuscrits hébreux de l'AT contiennent le tétragramme alors qu'aucun manuscrit grec du NT ne le contient. Le tétragramme n'a JAMAIS disparu de l'AT hébreu.

Tu ne te poses la question qu'il a été enlevé et remplacé par Seigneur?
Et Jésus le nome quand il fait la lecture du livre d'Isaïe dans la synagogue.
Et pour la petite histoire il n'a pas lue ce passage dans la septante mais dans le texte hébreu qui contient le Tétragramme.
(Luc 4:16-21) 16 Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ” 20 Puis il roula le rouleau, le rendit au serviteur et s’assit ; et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie. ”
Chouraqui.
16. Il vient à Nasèrèt, où il a grandi.
Il entre le jour du shabat dans la synagogue, selon son habitude,
et se lève pour lire.
17. Le volume de l’inspiré Iesha‘yahou lui est donné.
Il ouvre le volume, et trouve le lieu où il est écrit:
18. Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié
pour annoncer le message aux pauvres,
pour proclamer aux captifs: Libération !,
aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés,
19. et proclamer une année d’accueil par IHVH-Adonaï.

medico a écrit :Tu ne te poses la question qu'il a été enlevé et remplacé par Seigneur?

Dans la prière il n'y a ni Seigneur ni YHWH. Comment expliquez-vous cela ? Quand Jésus dit "que ton nom soit sanctifié" et qu'il n'indique pas de nom, que veut-il donc dire ?

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”. Par conséquent, quand il prie son Père, en disant “Père, glorifient ton nom,” il est évident que l'expression “nom” est ici utilisée dans son sens le plus complet et le plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne ellemême. Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de l’appellation spécifique “Jéhovah” serait inexplicable.
Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est réferré quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois! En mourant le jour suivant, il n'a pas poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit.”

Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”. Par conséquent, quand il prie son Père, en disant “Père, glorifient ton nom,” il est évident que l'expression “nom” est ici utilisée dans son sens le plus complet et le plus profond, comme s'il s'agissait de représenter la Personne ellemême. Autrement l'absence complète dans les prières de Jésus de l’appellation spécifique “Jéhovah” serait inexplicable.
Alors qu'il était avec ses disciples la dernière nuit avant sa mort, à la fois en leur parlant puis dans une très longue prière, Jésus s'est réferré quatre fois au “nom” de Dieu. Pourtant toute cette nuit emplie de conseils et d'exhortations pour ses disciples et dans sa prière, pas une seule fois on le trouve utilisant le nom “Jéhovah”. Plutôt, et à maintes reprises, il employa la désignation “Père” environ cinquante fois! En mourant le jour suivant, il n'a pas poussé de cris en utilisant le nom “Jéhovah” mais dit, “Mon Dieu, mon Dieu” puis dans ses dernières paroles, “Père, entre tes mains je remet mon esprit.”

Sauf que la Prière commence par "Notre Père" que ton nom soit sanctifié"
Ors comme déjà dit les juifs n'ignoraient pas qui était ce Père et Jésus lui aussi ne pouvait l'ignorer. Diriez-vous le contraire? C'est pourquoi dans l'AT Ce Père dont il faut sanctifier le Nom est YHWH/Jéhovah. Pour preuve Deut 32:6 et Esaie 64:7.
Sinon qu'on nous explique comment il faut comprendre que les juifs déclarent que Jéhovah est leur Père SI CE PERE n'a pas de nom? Je précise aussi que le Deut 32:6 se trouve dans le papyrus Fouad 266 datant entre 50 et 100 avant notre ère AVEC LE TETRAGRAMME DANS DU GREC.
Ce mss est donc plus proche de Jésus que de très nombreux mss en grec du NT. Par conséquent quand Jésus parle de son Père qui peut ignorer qu'il parle de YHWH/JéHoVaH LE PERE selon Deut 32:6,Esaie 64:7? Pensez-vous un seul instant que Jésus ignorait ces deux versets?
A+

Sauf que la Prière commence par "Notre Père" que ton nom soit sanctifié"
Ors comme déjà dit les juifs n'ignoraient pas qui était ce Père et Jésus lui aussi ne pouvait l'ignorer. Diriez-vous le contraire? C'est pourquoi dans l'AT Ce Père dont il faut sanctifier le Nom est YHWH/Jéhovah. Pour preuve Deut 32:6 et Esaie 64:7.

Philippes,

Vous êtes un vrai magicien, vous arrivez a prouver la présence originelle du tétragramme dans le NT, en citant un texte ou le tétragramme est TOTALEMENT ABSENT

Le “nom” peut se rapporter à l'autorité par laquelle quelque chose est faite. C'est ce que nous voulons dire avec l'expression “au nom de la loi,” ou “au nom du roi.” La “loi” n'a pas de ”nom” en particulier au sens ordinaire et s'applique, non pas à un nom comme “Henri”, “Louis” ou “Ferdinand” comme se rapportant “au nom du roi”, mais plutôt à l'autorité du roi et à sa position comme étant à l'origine de l'ordre.
En Éphèsiens 1:21, l'apôtre parle du gouvernement, de l'autorité, du pouvoir et la seigneurie et “de tout nom appelé.” Ce sens du mot “nom” se retrouve dans l'expression de Matthieu 28:19, “en les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint.” Comme il n'y a pas de “nom” au sens commun et ordinaire donné à l'Esprit saint, il est évident que l'expression est utilisée ici dans un sens différent.
Jean 1:12 : “Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, qui crurent en son nom, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu,” il ne se rapporte pas simplement au nom “Jésus”.