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Première n'a rien à voir avec irréfutable. C'est juste le terme originel chez Aristote, et le terme métaphysique est apparu tardivement simplement pour dire "après la physique" dans l'oeuvre d'Aristote.

Je sais et c'est ce "après ou hors physique" qui installe la contradiction en placant la réflexion (ou le constat ) au-dessus les lois physiques. C'est devenu un incontournable paradigme. Comme je l'ai fait remarquer, la métaphysique est possiblement une vieil entendement du spatiotemporel. 2000 ans de cogitation ça compte.

J'm'interroge a écrit :@ ChristianK,

Je ne sais pas si nos lecteurs (y-en-a-t'il?) ...

oh pardon! ... non non t'inquiète c'est juste que là pour ce soir j'arrête je reprend après-demain

Inti a écrit :Je sais et c'est ce "après ou hors physique" qui installe la contradiction en placant la réflexion (ou le constat ) au-dessus les lois physiques. C'est devenu un incontournable paradigme. Comme je l'ai fait remarquer, la métaphysique est possiblement une vieil entendement du spatiotemporel. 2000 ans de cogitation ça compte.

Remarque:

Le constat implique certes une réflexion ou du moins une attente préalable qui peut se formuler par une question (théorie de l'information), cela dit il ne se résume pas à une simple réflexion contrairement à ce que tu dis, puisqu'il puise dans les régularités perçues et y retourne. Qu'il y ait orientation ou sélection parmi elles, du fait de la focalisation due à l'attente préalable, ne change rien à ce constat.

Inti a écrit :Dites donc, vous vous en donnez du mal pour répliquer à un schizo sur médocs.

Je me suis plus attaché à apposer mes remarques au texte que tu m'as soumis.

J'm'interroge a écrit :Pour expliquer l'accord des consciences, il doit réintroduire une entité qui fait le même travail que la matière absolue (par exemple: l'ordre préétabli chez Leibniz [je suis en phase avec l'idée d'une cohérence qui intègre les consciences individuelles, mais je ne la présente pas comme 'existante' (conception ontologique = métaphysique) et donc encore moins comme 'préexistante', ce qui ne fait aucun sens dans mon système]...

Inti a écrit :L'entité ( immatérielle) chez vous qui dépasse "le matérialisme" n'est plus dieu mais le constat empirique comme source de cohérence alors que s'il y a une quelconque cohérence en l'univers, elle ne peut qu'être intrinsèque et non tributaire de notre perception représentation( cogito). Notre cogito conditionne notre rapport à la nature et cela passe par la culture.

Ce n'est pas d'une 'entité' que je parle Inti. Je ne suis pas métaphysicien, je le répète.

Le constat empirico-expérimental n'est la source que de la cohérence du représenté, autrement dit: des représentations en tant que 'représentations de', soit le Logos naturel représenté, en dehors de cela il EST la cohérence du 'perçu et représenté', autrement dit: des perceptions et des représentations elles-mêmes, soit le vrai Logos naturel.

Donc oui, effectivement, comme tu dis: "s'il y a une quelconque cohérence en l'Univers, elle ne peut être qu'intrinsèque et non tributaire de notre 'représentation de' [= théories]", c'est exact et je ne pense pas avoir dit le contraire, sauf que cette cohérence est intrinsèque aux perceptions et représentations elles-mêmes et n'est pas tributaire mais néanmoins en relation, non pas tout-à-fait de notre cogito (j'ai corrigé ta phrase) mais avec nos théories, celles-ci étant aussi éléments de cette cohérence mais a un autre degré, celui du représenté, et c'est en réalité là que les choses deviennent intéressantes!



Les choses ainsi précisées, je te suis aussi quand tu dis: "Notre cogito [ou plutôt nos perceptions-représentations (autrement dit: nos consciences individuelles)] conditionne notre rapport à la nature et cela passe par la culture". Oui!

Inti a écrit :Tout le reste de votre contre critique est une défense de l'immatérialisme..

C'est en réalité plus une critique du matérialisme et du réalisme autant que du spiritualisme. C'est un vrai et profond rejet de la métaphysique en général.

Inti a écrit :..( logos insubstantiel=culture)..

Non, par pour moi.

Pour moi le Logos c'est la cohérence du perçu (nature brute empirique locale), puis du représenté (raison + culture, laquelle intègre des éléments de croyance)

Inti a écrit :..l'idéel (le constat) plus vrai que le monde matériel et substantiel. La carte plus vraie que le pays. Alors très important pour vous de ne pas perdre la carte pour savoir distinguer le mirage de l'oasis.

Non non et non, tu ne peux pas dire ça si tu me lis bien!!....

Le constat n'a pas besoin d'être qualifié d' 'idéel ou de quoi que ce soit... Le constat, c'est le constat, nul besoin d'aller plus loin.

Si tu ne parle aucunement dèntité, ou de ce qui existe, tu es neutre. Tu ne dis rien. Comme les 1ers phénoménologues tu mets l`existence, du monde et du moi (sauf peut-être le moi transcendantal dans leur cas) , entre parenthèse. Donc tu ne dis pas que les choses en soi de Kant, par exemple, nèxistent pas. Tu nepeux pas le dire car tu ne parles que de phénomènes et les phénomènes ne peuvent montrer que les choses en soi nèxistent pas.
Hors ontologie, l`existence t`est interdite, en positif comme en négatif.

On peut faire ca au nom d`une méthode mais ca ne peut tenir en soi: en effet, comme un phénomène nèst pas un néant, il existe nécessairement dùne certaine facon, même si on nèst pas obligé dèn parler. Ce qui revient à dire que lòntologie est inévitable (comme l`être).

Les régularités perçues ou mesurées et leur cohérence prouvent aujourd'hui que cette cohérence n'est pas 'extérieure' à leur perception et mesure. Autrement dit elles suffisent à elles-mêmes, tout ce qui s'en écarte n'est que fuite métaphysique, spéculation vaine.

L'objectivité se passe allègrement de toute métaphysique, elle ne s'en porte que bien mieux.

Attention à la formulation: si les représentations se suffisent veut dire qu`elles existent, on est déjà en métaphysique, elles sont de l`être. Si elles n`existent pas, tout s`effondre.
Si on ne se prononce pas sur leur existence, mais seulement sur l`apparaitre,on reste neutre. Se passer de veut dire: ne pas se prononcer. Donc ne pas dire que les phénomènes existent ou non.
Donc on ne peut interdire la question de l`existence des phénomènes.

Sans compter le problème du sujet connaissant indispensable à la saisie des phénomènes....

et attention à la métaphysique idéaliste au coin (très proche du phénoménisme si on fait pas attention).

Je ne pense pas qu'il y ait véritablement de sujet connaissant. Je ne perçois ni ne constate rien qui y corresponde.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, quand tu dis qu'affirmer que les représentations se suffisent, signifie qu'elles existent en un sens qui nous ferait entrer dans la métaphysique.

'Exister objectivement' ne suppose pas 'exister en soi' en un sens ontologique.

- C'est aborder l'existence sous l'angle de l'ontologie qui n'est pas justifié.

Aborder l'existence en terme de possibilité logique et de vérité formelle et beaucoup plus pragmatique et sensé, cela réconcilie 'intelligence' et 'objectivité'.

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, quand tu dis qu'affirmer que les représentations se suffisent, signifie qu'elles existent en un sens qui nous ferait entrer dans la métaphysique.

Oui parce que vous placez la conscience du cosmos ( constat empirique) au-dessus du fait ( organisation spatio-temporelle). Quand on regarde la voûte céleste on croirait voir le ciel bouger alors que c'est la terre qui tourne. Le cosmos est, peu importe l'exactitude de nos mesures, perceptions et cohérences.

J'm'interroge a écrit :Je ne pense pas qu'il y ait véritablement de sujet connaissant. Je ne perçois ni ne constate rien qui y corresponde.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, quand tu dis qu'affirmer que les représentations se suffisent, signifie qu'elles existent en un sens qui nous ferait entrer dans la métaphysique.

'Exister objectivement' ne suppose pas 'exister en soi' en un sens ontologique.

- C'est aborder l'existence sous l'angle de l'ontologie qui n'est pas justifié.

Aborder l'existence en terme de possibilité logique et de vérité formelle et beaucoup plus pragmatique et sensé, cela réconcilie 'intelligence' et 'objectivité'.

Sur le sujet connaissant: c'est la position (théorique, pas pratique) de Hume. Il y a des représentations iexternes, et aussi internes, c'est tout, pas de sujet connaissant.
Mais faut pas confondre ontologie avec choses en soi et réalisme. Sartre fait de l'ontologie phénoménologique, il règle tout ca en une phrase: "la pensée moderne a accompli un grand pas en réduisant l'existant à la série des apparitions qui le manifestent". Puis l'ontologie idéaliste: tout est idée (qui devient un nouvel en soi, car c'est plus qu'une apparition). ontologie réfère à ce qui est, point, de quelque nature que ce soit.
Si on dit: je ne me prononcepas la dessus, je me prononce seulement sur ce qui parait, on ne fait pas d'ontologie , on est neutre.
Si on dit: il n'y pas de chose en soi, ou de Dieu, ou de propriétés immatérielles du cerveau, on fait de l'ontologie.
On peut même faire de l'ontologie au sujet des relations logiques. (pensons au monde 3 de Popper)

ChristianK a écrit :Sur le sujet connaissant: c'est la position (théorique, pas pratique) de Hume. Il y a des représentations iexternes, et aussi internes, c'est tout, pas de sujet connaissant.
Mais faut pas confondre ontologie avec choses en soi et réalisme. Sartre fait de l'ontologie phénoménologique, il règle tout ca en une phrase: "la pensée moderne a accompli un grand pas en réduisant l'existant à la série des apparitions qui le manifestent". Puis l'ontologie idéaliste: tout est idée (qui devient un nouvel en soi, car c'est plus qu'une apparition). ontologie réfère à ce qui est, point, de quelque nature que ce soit.
Si on dit: je ne me prononcepas la dessus, je me prononce seulement sur ce qui parait, on ne fait pas d'ontologie , on est neutre.
Si on dit: il n'y pas de chose en soi, ou de Dieu, ou de propriétés immatérielles du cerveau, on fait de l'ontologie.
On peut même faire de l'ontologie au sujet des relations logiques. (pensons au monde 3 de Popper

Bonne présentation!

ChristianK a écrit :Si on dit: il n'y pas de chose en soi, ou de Dieu, ou de propriétés immatérielles du cerveau, on fait de l'ontologie.

L'ontonlogie est biologique. Mais qu'en est-il de la théologie?

"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.

"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif.

J'm'interroge a écrit :"Ce qui est, n'est autre que le champ du possible, une pure cohérence dont nous ne connaissons ce que nous avons théorisé et vérifié." = ontologie logique non substantialiste, minimaliste.

"Nous n'avons accès a rien en dehors de nos perceptions et représentations, le fait objectif c'est le constat, la perception, la mesure." = constat neutre, objectif

Métaphysique: la conscience du fait plus vraie que le fait. La conscience de l'univers plus vraie que l'univers. Vous êtes croyant?