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Dieu a bien laissé Satan tromper Adam et Ève que je sache .

medico a écrit :Dieu a bien laissé Satan tromper Adam et Ève que je sache .

Si Dieu a laissé saboter son nom dans la Bible, combien de passage ont été saboté Finalement ?????

homere a écrit :Je pense que nous nous éloignons du vrai sujet, en réfléchissant sur, ce qu'eventuellement Jésus aurait lu dans une hypothétique version de la LXX ... C'est un sujet floue, sans certitude et rattaché d'innombrables probabilités ... C'est d'ailleurs sur ce terrain floue que les partisan de la TMN veulent entrainer leurs interlocuteurs afin d'éviter d'être confrontés à témoins scriptuaires, à savoir les manuscrits du NT, qui sont explicites et claires.

Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT (ou Jésus) ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

L'attestation manuscrite et l'analyse littéraire et réthorique du NT (voir exemple de Rm 10 et 14 ...) indiquent clairement que les auteurs du NT, ont utilisaient les terme "Seigneur", "Dieu" et "Père".

Les présupposés théologiques sur ce que Jésus aurait pu éventuellement dire a pour moi de l'importance, mais pas au point d'y sacrifier les faits historiques et l'analyse textuelle du NT.

Je suis d'avis que ce débat sur la LXX a aussi son importance, ne serait-ce que pour apprécier quelle influence cette traduction à pu avoir sur l'emploi (ou le non-emploi) du Tétragramme dans le NT, avant comme après J-C.
J'ai pu constater jusqu'à présent que les Nomina sacra ont été utilisés dans la LXX postérieurement au NT ce qui pourrait indiquer une influence d'écriture du Nom divin allant du NT vers l'AT. La thèse d'une concertation de copistes visant à supprimer le Nom divin de la Bible complète pour une raison extérieure (le dogme trinitaire par ex.) semble donc exclue.

L'analyse textuelle des manuscrits permet en effet de cibler quels peuvent être les versets de la TMN qui contiendraient abusivement le Nom divin, mais pas tous. Car par ex. les citations de l'AT énoncées par Jésus pourraient très bien fonctionner en remplaçant "Seigneur" par "Jéhovah". Mais là encore, ce n'est pas parce que cela pourrait fonctionner que les auteurs du NT avaient fait ce choix.

=-=-=-=-=-=-=

résident temporaire a écrit :Toi tu t'arrêtes sur des copies de textes du NT, et moi je raisonne à partir de ce que permet de comprendre l'AT et le NT sur la présence du nom divin dans le texte du NT..toute la différence est là.
...
Quel est son nom de ce Dieu grandiose d'après toi ?

Oui, tu as bien résumé; en ce qui me concerne, le raisonnement théologique ne suffit pas car je suis comme St Thomas, il faut que je vérifie tout, selon mes modestes capacités évidemment.
Et pour répondre à ta question: Le Dieu grandiose est "YHWH" transcendé par Jésus-Christ.

Je suis d'avis que ce débat sur la LXX a aussi son importance, ne serait-ce que pour apprécier quelle influence cette traduction à pu avoir sur l'emploi (ou le non-emploi) du Tétragramme dans le NT, avant comme après J-C.

Benfis,

Je suis d'accord avec toi, cette étude représente un intêret, certain, mais dans le cadre de notre débat qui porte sur le tétragramme dans le NT, l'histoire "complexe" de la LXX (avec ces récensions chrétiennes et révisiosn juives), ne doit pas supplanter les manuscrits du NT, au point de totalement les ignorer. La LXX correspond à une tradition du judaïsme différente de celle des rédacteurs du NT, elle a été écrite dans un milieu différent, à une époque différente et par des auteurs différents ... ce qui est valable pour la LXX, ne l'est pas forcément du NT. Ceci étant dit, la LXX a été utilisé par les chrétiens et elle mérite d'être un élément du débat.
Le point névragilque de notre débat est de déterminer ce que les auteurs du NT ont écrit et les SEULS documets qui nous renseignent sont les manuscrits du NT, qui nous sont parvenus ... SECONDAIREMENT, les différentes vversions de la LXX, peuvent nous donner des indications. Nous ne pouvons pas conjecturer sur l'hypothèse que si une déclaration puisse être valide pour l’un, elle sera également valide pour l’autre.

La thèse d'une concertation de copistes visant à supprimer le Nom divin de la Bible complète pour une raison extérieure (le dogme trinitaire par ex.) semble donc exclue.

Pourtant l'hypothèse de la suppression du tétragramme du NT est la base de départ de la théorie de la TMN, il faut décridibiliser les manuscrits en notre possession, afin de légitimer l'introduction de l'occurence "Jéhovah" dans le NT, tout en affirmant que ces manuscrits sont fiables et conformes aux originaux
J'aurai préféré que la TMN, à l'instar de CHOURAQUI, fonde son choix d'introduire "Jéhovah" dans le NT, sur des raisons de choix doctrinaux ... C'est tout a fait respectable.

L'analyse textuelle des manuscrits permet en effet de cibler quels peuvent être les versets de la TMN qui contiendraient abusivement le Nom divin, mais pas tous. Car par ex. les citations de l'AT énoncées par Jésus pourraient très bien fonctionner en remplaçant "Seigneur" par "Jéhovah". Mais là encore, ce n'est pas parce que cela pourrait fonctionner que les auteurs du NT avaient fait ce choix.

Encore une fois, je suis d'accord avec toi.

Notre étude doit PRIORITAIREMENT, reposer sur 2 piliers : 1) l'attestation manuscrite et 2) de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
En utilisant ces 2 critères, nous pouvons dans de nombreux cas, apporter un réponse. Je rappelle au passage que 125 passages de la TMN qui contiennent "Jéhoavh" ne citent pas l’AT.

Aprés plus de 813 réponses le sujet tourne en rond alors nous allons nous basé sur un verset bien simple celui du livre des Proverbe.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le nom du fils tout le monde le connaît c'est Jésus et si le fils à un nom le perd en a un aussi.
Alors quel est le nom du Père?

medico a écrit :Aprés plus de 813 réponses le sujet tourne en rond alors nous allons nous basé sur un verset bien simple celui du livre des Proverbe.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Le nom du fils tout le monde le connaît c'est Jésus et si le fils à un nom le perd en a un aussi.
Alors quel est le nom du Père?

S'il s'agit vraiment de Dieu, pourquoi demander à un hébreux le nom du Dieu de l'alliance comme s'il ne le connaissait pas. Et comment aurait-il pu connaître le nom du fils de Dieu. Il ne s'appelait certainement pas Jésus (qui était un nom terrestre temporaire) dans l'ancienne alliance. Et est-ce que les hébreux savaient avec certitude que le messie allait être le fils de Dieu ? Et premièrement, savaient-ils que Dieu avait un Fils unique ?

J'ai posé une question simple si le fils à un nom le Père doit en avoir un aussi ,c'est la logique même.
Alors quel et le nom du Père

BenFis a écrit : [quote="résident temporaire" a écrit Toi tu t'arrêtes sur des copies de textes du NT, et moi je raisonne à partir de ce que permet de comprendre l'AT et le NT sur la présence du nom divin dans le texte du NT..toute la différence est là.
...
Quel est son nom de ce Dieu grandiose d'après toi ?

Oui, tu as bien résumé; en ce qui me concerne, le raisonnement théologique ne suffit pas car je suis comme St Thomas, il faut que je vérifie tout, selon mes modestes capacités évidemment.
Et pour répondre à ta question: Le Dieu grandiose est "YHWH" transcendé par Jésus-Christ.

Bonjour,

Pour moi le terme transcender ne veut pas dire grand chose, on peut y mettre un peu tout ce qu'on veut. Par contre que Jésus par son attitude a manifesté aux hommes les qualités associées au nom de son Père Céleste qui l'a envoyé est certain; n'a-t-il pas dit à Philippe :

(Jean 14:8-10) [...] Philippe lui dit : “ Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ” 9 Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds  [...]

Non pas que Jésus se désigne ici comme étant le Père [Céleste] mais qu'il n'a rien dit d'une initiative personnelle, comme l'expliquent les versets suivant (et donc pour sa propre gloire) :

(Jean 7:16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses.
(Jean 12:49) parce que je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer.

De fait BenFIS, bien que nos approches respectivent à tous les deux soient très différentes, il me semble quand même que le bon sens peut faire la part des choses, du moins je l'espère, par exemple :


Jean le baptiste était rempli d'esprit sainte dès la matrice (rempli mais pas conçu au moyen de l'esprit saint) dira sous l'action de l'esprit :
TMN - (Jean 1:23) [...] Il dit : “ Moi, je suis [la] voix de quelqu’un qui crie dans le désert : ‘ Rendez droit le chemin de Jéhovah ’, comme a dit Isaïe le prophète [...]


ref à :
TMN - (Isaïe 40:3-5) [...] Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : “ Frayez le chemin de Jéhovah. À travers la plaine désertique, rendez droite la grande route pour notre Dieu. 4 Que toute vallée soit élevée, que toute montagne et colline soient abaissées. Le sol bosselé devra devenir un plat pays, et le sol accidenté une vallée-plaine. 5 À coup sûr, la gloire de Jéhovah se révélera, et toute chair à la fois [la] verra vraiment, car la bouche même de Jéhovah [l’]a dit. ”

Difficile de penser qu'un prophète tel que Jean qui condamna les hypocrites voulant échapper à la géhenne de marcher dans une pseudo-tradition sur le nom divin ...n'est-ce pas ?

Je prend un exemple très simple : celui de l'ange envoyé par Jéhovah le Dieu d'Israël qui va paraphraser un passage de l'Ecriture. Pourquoi je prend cet exemple ?

D'une part parce que l'ange est supérieur à l'être humain, d'autre par partce qu'il n'est aucunemeent assujetti aux tradtiions humaines (étant une forme de vie différente et résident dans un lieu différent), ensuite parce que contrairement aux humains, l'ange fidèle n'a aucunement besoin d'un sauveur car étant dans la sainteté que Dieu qui la conféré. Et enfin parce que l'ange envoyé avait l'esprit de Jéhovah (esprit saint) sur lui autrement dit l'esprit de la vérité agissait en lui.

Or que dit cet ange ? Et ce n'est pas le moindre des anges, il s'agit de Gabriel :
(Luc 1:26-33) [...] l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu ...quand il entra chez elle(Marie), il dit : “ Bonjour, [femme] extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. ” 2... L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31... et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père, 33 et il régnera sur la maison de Jacob pour toujours, et il n’y aura pas de fin à son royaume.  [...] - voir Isaïe 9:7; 11:1,10; psaume 132:11; Jérémie 23:5

Comment penser un seul instant que l'ange Gabriel, envoyé par Jéhovah se serait soumis à un commandement d'hommes ? D'ailleurs BenFIS, si tu prends ne serait-ce que la Chouraqui tu peux te rendre compte que l'interdit de prononcer le nom divin chez les juifs au temps de Jésus n'était pas si interdit que cela.

Alors cet exemple avec l'ange pose une question : pourquoi citant un passage de l'Ecriture employant le nom divin, on ne retrouve pas dans la bouche de l'ange le nom divin dans le NT ? Et là tu ne peux aucunement invoquer comme justification ou raison légitime une tradition venant du Sanhédrin ou de la prêtrise ou toute autre autorité humaine d'Israël... ça va être dur pour toi.


A+

Une question simple qui n'a pas reçu de réponse à ce jour (en réalité deux mais complémentaire) :


Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?


On peut d’ailleurs inverser le problème : comment Jésus, qui dans les Évangiles ne s’économise pourtant pas pour dénoncer plusieurs des pratiques rituelles et des traditions des Pharisiens, peut ne JAMAIS leur reproche celle consistant à ne plus prononcer le Nom divin, qui serait pourtant, si l’on suit la logique des TdJ, peut-être la pire de toutes ?

Bonjour à tous,

résident temporaire a écrit : Pour moi le terme transcender ne veut pas dire grand chose, on peut y mettre un peu tout ce qu'on veut.
...
Alors cet exemple avec l'ange pose une question : pourquoi citant un passage de l'Ecriture employant le nom divin, on ne retrouve pas dans la bouche de l'ange le nom divin dans le NT ? Et là tu ne peux aucunement invoquer comme justification ou raison légitime une tradition venant du Sanhédrin ou de la prêtrise ou toute autre autorité humaine d'Israël... ça va être dur pour toi.

J’utilise ici le mot transcender dans le sens où le Christ contient en lui les limites de la connaissance rationnelle de Dieu.
L’affirmation de Jésus « Celui qui m’a vu à vu le Père » résume cette idée.

Remplacer « Kurios » par « Jéhovah » en Luc 1:26-33 sous prétexte que c’est une citation de l’AT est purement théologique. Cela suppose de connaître la vraie nature du Christ et de la différentier de celle de Jéhovah avant d’effectuer la traduction.
Or il conviendrait de procéder à la démarche inverse; c’est-à-dire de se faire une idée des personnages en lisant directement le récit inspiré dans les mss grecs du NT, ou dans une traduction qui s’en rapproche le plus.
En remplaçant « Kurios » par « Jéhovah » en Luc 1:26-33 tu supprimes de facto à l’ange la possibilité d’avoir effectivement employé « Kurios » pour nous faire comprendre un point particulier lié à la véritable nature de Dieu et du Christ.

homere a écrit :...Notre étude doit PRIORITAIREMENT, reposer sur 2 piliers : 1) l'attestation manuscrite et 2) de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même.
En utilisant ces 2 critères, nous pouvons dans de nombreux cas, apporter un réponse. Je rappelle au passage que 125 passages de la TMN qui contiennent "Jéhoavh" ne citent pas l’AT.

Oui, je vois ça sous cet angle là également.

J’ajoute aussi que Jésus ne cite l’At qu’une dizaine de fois dans les Evangiles ; et encore, certains passages sont paraphrasés...

medico a écrit :J'ai posé une question simple si le fils à un nom le Père doit en avoir un aussi ,c'est la logique même.
Alors quel et le nom du Père

Jamais lorsque Jésus parle du « Père » il ne cite un nom particulier. A croire que pour lui le Nom de Dieu se limite à « Père » : « En outre, n’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste. » (Matthieu 23:9 - TMN). Même ici, alors que l’occasion lui était donnée de citer le Tétragramme, Le Christ ne l’a pas fait.
Et pour cause, Jésus n’associe jamais « Jéhovah » au « Père ». Telle est la leçon tirée des 4 Evangiles.

Pour rejoindre l'idée de medico... il suffit de savoir quel est le Nom du Père dans la Bible et on saura de qui Jésus voulait parler quand maintes fois il s'adressera à lui ou qu'il parlera de lui.
Et cette réponse nous l'avons!!! Mais pour cela il faut accepter simplement voir cette réalité qui résoudrait maintes difficultés y compris doctrinales.
Alors méditons sur deux textes clair et intelligibles, sans interprétation compliquée ou sortie de derrière les fagots
Tout d'abord celui du Deut 32:6:" Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah(YHWH)...n'est-ce pas lui TON PERE...? et Esaie 64:8:" Et maintenant ô Jéhovah (YHWH) TU ES NOTRE PERE..."
Donc soyons concret: Jésus savait-il cela oui ou non? Donc quand il parle du Père de qui s'agit-il? Quand il utilise la formule "Seigneur" = (Adonaï) selon Gen 15:2 de qui s'agit-il?
Puisque homere semble COMPRENDRE le choix de Chouraqui pour des raisons doctrinales à savoir utilisé le tétragramme dans le NT, alors selon les données bibliques ci-dessus, on ne devrait pas reprocher à la Tmn et donc directement aux Témoins de Jéhovah leur désir et leur détermination à agir de la sorte par raison biblique, à identifier le Père de Jésus à Jéhovah et à le préciser dans le NT quand il s'agit au moins des citations de l'AT QUI LE REPRESENTENT.
a+

philippe83 a écrit :Pour rejoindre l'idée de medico... il suffit de savoir quel est le Nom du Père dans la Bible et on saura de qui Jésus voulait parler quand maintes fois il s'adressera à lui ou qu'il parlera de lui.
Et cette réponse nous l'avons!!! Mais pour cela il faut accepter simplement voir cette réalité qui résoudrait maintes difficultés y compris doctrinales.
Alors méditons sur deux textes clair et intelligibles, sans interprétation compliquée ou sortie de derrière les fagots
Tout d'abord celui du Deut 32:6:" Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah(YHWH)...n'est-ce pas lui TON PERE...? et Esaie 64:8:" Et maintenant ô Jéhovah (YHWH) TU ES NOTRE PERE..."
Donc soyons concret: Jésus savait-il cela oui ou non? Donc quand il parle du Père de qui s'agit-il? Quand il utilise la formule "Seigneur" = (Adonaï) selon Gen 15:2 de qui s'agit-il?
Puisque homere semble COMPRENDRE le choix de Chouraqui pour des raisons doctrinales à savoir utilisé le tétragramme dans le NT, alors selon les données bibliques ci-dessus, on ne devrait pas reprocher à la Tmn et donc directement aux Témoins de Jéhovah leur désir et leur détermination à agir de la sorte par raison biblique, à identifier le Père de Jésus à Jéhovah et à le préciser dans le NT quand il s'agit au moins des citations de l'AT QUI LE REPRESENTENT.
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Salut Philippe,
Jésus est aussi appelé « Père » dans l’AT: « Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix » (Esaïe 9 :6 TMN).
Cet argument n’est donc pas plus probant pour coller le nom Jésus que pour coller celui de Jéhovah au « Notre Père » de la prière modèle (Mat 6 :9).

Si la TMN comme la version Chouraqui introduisent le Nom divin dans le NT pour des raisons doctrinales, hé bien évidemment, le lecteur de ces versions n’aurait pas davantage à dire que si « Kurios » avait était traduit par « Licorne rose ».
Mais dans ce sujet, les tenants de la TMN essayent de nous dire que l’affaire n’est pas seulement doctrinale, mais raisonnée et étayée sur des bases historiques, géographiques, linguistiques, des dates, des manuscrits... Donc toutes sortes d’éléments sujets à vérification.
Il me semble donc normal que ces vérifications risquent de contredire le traducteur. Ce qu'elles ne manquent pas de faire ici.

Étrange quand même que personne ne veut m'expliquer que veut dire Proverbe 30:4 ( quel est son nom , quel le nom de son fils ?

medico a écrit :Étrange quand même que personne ne veut m'expliquer que veut dire Proverbe 30:4 ( quel est son nom , quel le nom de son fils ?

J'ai bien ma propre idée, mais quel est le rapport avec le sujet?

Le rapport avec le nom de Dieu bien sur .
le commentaire de la bible de John MacArthur dit ceci à propos du verset 4 ( Le nom de son fils .Allusion à Jésus Christ cf Jean 1:1-18)
Donc le nom du fils nous le connaissons mais quel et le nom du Pére?