Religions du monde :: forum religion

Et si tu nous mettais la totalité du texte, qu'on se fasse un idée sur la réalité de tout cela .

J'ai bien dit la totalité, car je te connais !!

Logos a écrit :Si ce que je prêche ne te plaît pas, alors je t'invite à aller voir ailleurs. Personne ici n'est intéressé par les blasphèmes d'un individu qui a insulté à plusieurs reprises les Saintes Ecritures, sauf évidemment agecanonix qui n'a aucun scrupule à faire flêche de tout bois.

À bon entendeur.

Si ce que je prêche ne te plaît pas, alors tu vas voir ailleurs ou, mieux, tu quittes ce forum définitivement. Personne ici n'est intéressé par tes blasphèmes ou tes insultes à plusieurs reprises contre les Saintes Écritures !

À bon entendeur, salut !!

Gérard C. Endrifel a écrit :Est bien malhonnête celui qui dit à autrui qu''' il est extrêmement dangereux de baser sa théologie sur une parabole au lieu de se baser sur des versets autrement plus limpides " alors qu'il n'hésite pas à fonder la sienne dessus.

Belle tentative de diversion. La réalité des dernières 24 heures, c'est que Philippe a volontairement déformé les propos du site Bibliquest, qui prêche l'exact inverse de ce qu'il prétend. Il a tronqué les phrases qui précèdent et qui suivent sa citation, c'est obligatoirement volontaire de sa part. La réalité, c'est aussi que agecanonix a sauté sur l'occasion pour tenter de m'enfoncer, se faisant le complice de l'escroquerie initiée par Philippe.

J'invite le lecteur à vérifier ce que j'affirme ici : à savoir que le site Bibliquest, comme n'importe quel autre site calviniste, prêche qu'un chrétien reçoit le Salut dès sa conversion, qu'il lui est absolument impossible de perdre son Salut, et qu'il est Sauvé pour toujours. Par exemple, cliquez sur ce lien : https://www.bibliquest.net/Auteurs_dive ... e.htm#TM10

Que des personnes qui se prétendent chrétiennes soient prêtes à manipuler des morceaux de phrases d'un tel site, pour ensuite prétendre avec une effronterie à peine croyable que l'auteur enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est d'une malhonnêteté sans borne. C'est comme un enfant qui vole du Nutella et prétend ensuite que ce n'est pas lui, alors-même qu'il a du chocolat plein les mains et la bouche. Pour un gamin, ça peut encore passer, mais pour des adultes qui prétendent représenter le vrai Dieu et être ses "témoins".... quelle honte ! Les masques tombent, on commence à comprendre à quel genre d'individus on a affaire

Cordialement.

Note : je m'empresse d'enregistrer cette conversation, car maintenant qu'ils sont pris en flagrant délit de mensonge caractérisé, sans doute que nos amis vont signaler mes messages et mettre une pression monstrueuse à l'admin pour qu'il efface les pièces à conviction...

• Vous remarquerez que ces choses doivent être en nous et y abonder. Elles ne sont pas comme des vêtements qu’on revêt et qu’on ôte selon les occasions. Elles sont comme des fruits, le produit et l’extériorisation de la vie divine intérieure ; et si elles abondent en nous, elles prouveront que nous ne sommes « ni stériles ni oisifs pour ce qui regarde la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ ».
  
  L’oisiveté est l’opposé de l’empressement ou diligence. Que sommes-nous, oisifs ou diligents, empressés ? Certains chrétiens sont très diligents pour gagner de l’argent et chercher des plaisirs, mais oisifs dans les choses de Dieu. Est-il alors étonnant qu’ils soient spirituellement languissants ? D’autres, tout en menant à bien correctement leurs affaires ou leur travail, sont diligents (ou : empressés) dans les choses de Dieu. On ne s’étonne pas de les voir prospérer spirituellement.
  
  Les v. 8 et 9 de notre chapitre présentent un contraste fort. Le croyant diligent qui croît spirituellement, et en qui, par conséquent, le fruit de l’Esprit abonde, n’est ni oisif ni stérile pour ce qui regarde la connaissance du Seigneur Jésus. D’un autre côté, il est hélas possible qu’un croyant soit, au moins temporairement, à la fois oisif et stérile, et qu’il soit par conséquent dans la triste situation décrite au v. 9 : aveugle et ne voyant pas loin (myope), avec une mémoire spirituelle délabrée.
  
  Celui qui chute selon le v. 9 est évidemment un vrai croyant. Il n’est pas dit qu’il n’a jamais été purifié de ses péchés d’autrefois, et encore moins qu’ayant été autrefois sauvé, il n’est plus maintenant purifié de ses péchés ; mais ce qui est dit, c’est qu’il a oublié la purification de ses péchés précédents. Il était purifié, mais il l’a oublié. Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).
  
  En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.
  
  Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu.
  
  Cependant, il est question ici en 2 Pierre 1:9 d’un vrai croyant, et si quelqu’un était disposé à douter que cela puisse arriver à un vrai croyant, nous rappelons le triste épisode de la propre histoire de Pierre où il illustre ce qu’il affirme dans ce verset. On voit l’aveuglement de Pierre à l’égard de sa propre faiblesse la nuit de la trahison ; on le voit se précipiter dans une situation périlleuse, à cause de sa « myopie » (= ne pas voir loin), se chauffant près du feu au milieu des ennemis du Seigneur ; on le voit pris au piège par une servante, puis éclater en blasphèmes et jurements, à l’image pénible de ses péchés d’autrefois ; tout cela nous fait voir un Pierre ayant oublié qu’il avait été purifié de ces péchés d’autrefois.
  
  Nous ne sommes certainement pas meilleurs ni plus forts que Pierre. Combien de fois avons-nous été chacun une triste illustration de ce v. 9 ?

désolé mais Philippe a raison.

L'auteur a bien écrit : En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir..

Et à aucun moment il ne revient sur ce qu'il a écrit pour affirmer que c'est une erreur.

agecanonix a écrit :désolé mais Philippe a raison.

L'auteur a bien écrit : En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir..

Et à aucun moment il ne revient sur ce qu'il a écrit pour affirmer que c'est une erreur.

C'est ça, enfonce-toi encore davantage dans cet ignoble mensonge. Je comprends mieux maintenant pourquoi Estrabolio t'a mis en ignoré depuis même l'époque où il était encore TJ... Quelle honte !

Pour le lecteur, voici la citation exacte du site Bibliquest. Je rappelle qu'il s'agit d'un commentaire sur 2 Pierre chapitre 1, et non pas le chapitre 2 :

"Celui qui chute selon le v. 9 est évidemment un vrai croyant. Il n’est pas dit qu’il n’a jamais été purifié de ses péchés d’autrefois, et encore moins qu’ayant été autrefois sauvé, il n’est plus maintenant purifié de ses péchés ; mais ce qui est dit, c’est qu’il a oublié la purification de ses péchés précédents. Il était purifié, mais il l’a oublié. Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).

En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.

Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu.

Cependant, il est question ici en 2 Pierre 1:9 d’un vrai croyant, et si quelqu’un était disposé à douter que cela puisse arriver à un vrai croyant, nous rappelons le triste épisode de la propre histoire de Pierre où il illustre ce qu’il affirme dans ce verset. On voit l’aveuglement de Pierre à l’égard de sa propre faiblesse la nuit de la trahison ; on le voit se précipiter dans une situation périlleuse, à cause de sa « myopie » (= ne pas voir loin), se chauffant près du feu au milieu des ennemis du Seigneur ; on le voit pris au piège par une servante, puis éclater en blasphèmes et jurements, à l’image pénible de ses péchés d’autrefois ; tout cela nous fait voir un Pierre ayant oublié qu’il avait été purifié de ces péchés d’autrefois.

Regardez bien les quatre phrases que j'ai mis en caractères gras. Philippe n'a retenu que la troisième phrase, masquant les phrases qui précèdent et celles qui suivent, pour prétendre que l'auteur enseigne qu'un chrétien véritable peut perdre son Salut, alors que l'explication complète ne vise qu'à affirmer le contraire. Cette manipulation du texte est honteuse et totalement indigne d'une personne qui se prétend chrétienne. Et agecanonix, sans effectuer la moindre vérification, a sauté sur l'occasion pour m'accuser de malhonnêteté et, comble du comble, de m'exprimer sans avoir pris la peine de lire ce qu'enseigne ce site Bibliquest. C'est le monde à l'envers...

Cordialement.

Vous êtes au courant que cette personne fait une distinction entre ceux qui se retirent en Hébreux 6 et ceux qui se retirent dans la parabole du Semeur ? que ce ne sont pas les mêmes ?

Salut Age, merci d'avoir reproduit le texte. Et je rajouterai que l'auteur précise un peu plus haut au début de son explication sur la lettre de Pierre qu'il écrivait à des gens déjà régénérés c'est à dire né de nouveau 1 Pi 1:23.

Donc en parlant d'Heb 6 l'auteur ne parle pas de gens qui ne croient pas. Logos s'empresse de se mettre dans tous ses états alors que j'ai rien rajouter à la citation par contre lui/elle a écrit :"ces gens n'ont jamais été de véritables croyants"Or cette phrase texto n'apparait pas en rapport avec Heb 6 l'auteur n'en fait pas mention! Allons logos tu peux tout enregistrer si tu veux je ne t'en voudrais absolument pas mais les faits sont là je n'invente rien.

A chacun maintenant de se faire son idée sur la justesse des propos employés SUR HEBREUX 6 par cet auteur. :hi:Je précise aussi que sur l'individu d'Héb 6 l'auteur déclare:" son cas est absolument sans espoir" donc un chrétien régénérés qui tombe dans l'apostasie n'a plus son salut éternel assuré. Nous est-il autorisé Mr/Md logos de le penser?

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous êtes au courant que cette personne fait une distinction entre ceux qui se retirent en Hébreux 6 et ceux qui se retirent dans la parabole du Semeur ? que ce ne sont pas les mêmes ?

Inutile d'essayer de noyer le poisson, Gérard, ça ne prend pas. Affirmer, comme le font Philippe et agecanonix, que le site Bibliquest enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est aussi malhonnête et ridicule que si on affirmait que le site JW.org enseigne qu'il faut rendre un culte à Sainte-Marie. Et tu le sais très bien, voilà pourquoi tu tentes de faire diversion par tous les moyens possibles.

@ Philippe : tu n'as manifestement rien compris à l'explication fournie par le site Bibliquest. Je considère donc que ce n'est pas tant de la malhonnêteté de ta part qu'une sorte d'insuffisance intellectuelle. Il n'en va pas de même de ton collègue agecanonix, qui a largement la capacité de comprendre le raisonnement fourni par le site Bibliquest, raisonnement qu'on retrouve quasi à l'identique sur tous les sites calvinistes du web francophone.

Et pour revenir sur Heb 6 l'auteur de bibliquest donne une explication dans le même sens à travers son étude de ce passage. Je t'invite logos à nous le reproduire ici et tu verras si des chrétiens né-de nouveau peuvent tomber ou pas.

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous êtes au courant que cette personne fait une distinction entre ceux qui se retirent en Hébreux 6 et ceux qui se retirent dans la parabole du Semeur ? que ce ne sont pas les mêmes ?

Logos a écrit :Inutile d'essayer de noyer le poisson, Gérard, ça ne prend pas.

Oh ben excusez-moi d'avoir bien " regard[é] (...) les quatre phrases que [vous avez] mis en caractères gras " Pour une fois que je l'écoute, le voilà qui me tape une crise de nerfs

• " Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).
  
  En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.
  
  Dans la parabole du semeur, ceux qui se retirent sont ceux qui reçoivent la parole dans leurs pensées et dans leurs émotions, sans que cela pénètre leur conscience. Ils professent être convertis, mais sans réalité, et bientôt abandonnent. Leur cas, bien que difficile, n’est pas sans espoir, car il se peut qu’ultérieurement ils se convertissent vraiment et réellement à Dieu. "

Le point commun entre la parabole du Semeur et Hébreux 6, c'est qu'il ne s'agit pas de vrais convertis. Ils ne peuvent donc pas perdre le Salut, dans la mesure où ils ne l'ont jamais reçu. Je sais que tu as très bien compris ce point dans l'explication du site Bibliquest. Que tu y adhères ou non est une autre affaire.

Ce qui incroyable c'est que tous autant que vous êtes, vous rejetez des versets de la Bible !
Car que je sache, tous les versets que vous citez pour soutenir l'une ou l'autre thèse sont dans la même Bible !
Vous vous accusez les uns les autres, prêtez les pires intentions aux autres mais finalement chacun ignore les versets allant contre son sens !

L'auteur a écrit :Il faut donc bien distinguer entre celui qui est en chute selon ce verset, et ceux qui se retirent selon Hébreux 6 et selon la parabole du semeur (Luc 8:13).

Effectivement, il a fait une distinction, mais une triple distinction. Suis les couleurs..

Il a dit que c'est fichu pour des chrétiens appelés qui deviennent apostats, rejetant le Christ. C'est hébreux 6.

Il a dit qu'il pouvait encore y avoir un espoir pour ceux de la parabole du semeur.

Et il a dit que c'était encore différent pour ceux dont Pierre parlait dans les versets qu'il étudiait dans cet article.

Mais en aucun cas il ne dit que c'est la même chose pour Hébreux 6 et pour la parabole du semeur..

Il écrit même le contraire.

Logos a écrit :Le point commun entre la parabole du Semeur et Hébreux 6, c'est qu'il ne s'agit pas de vrais convertis. Ils ne peuvent donc pas perdre le Salut, dans la mesure où ils ne l'ont jamais reçu. Je sais que tu as très bien compris ce point dans l'explication du site Bibliquest. Que tu y adhères ou non est une autre affaire.

tss tss tss. il a écrit : En Hébreux 6, celui qui se retire est un apostat qui abandonne la foi chrétienne au point de la répudier jusqu’à crucifier à nouveau, quant à lui, le Fils de Dieu ; son cas est absolument sans espoir.

Un apostat et donc quelqu'un qui a renié la foi chrétienne, qui y renonce.
Quelqu'un qui répudie est quelqu'un qui renie. L'idée forte se retrouve dans le fait de répudier une femme. Dans ce cas, on met un terme à un contrat, à un engagement.
Crucifier une deuxième fois , quand à lui, le Fils de Dieu, c'est donc avoir bénéficié une première fois du pardon des péchés. La faveur imméritée leur a donc déjà été accordée. Ce sont des anciens chrétiens appelés.

Estrabolio. Comme tu ne sais pas ce que j'écris, je considère ne pas être concerné par tes remarques.

Logos a écrit :Le point commun entre la parabole du Semeur et Hébreux 6, c'est qu'il ne s'agit pas de vrais convertis.

• " Ces versets envisagent en effet l’apostasie, non pas simplement le fait de s’écarter ; il ne s’agit pas d’un vrai croyant qui se refroidit et tombe dans le péché, ni de personnes qui ont un temps déclaré être converties sans que ce soit réel, puis qui délaissent leur fausse profession de foi et retournent dans le monde. Il s’agit d’un abandon complet, d’une répudiation totale du christianisme, racines et branches : c’est l’APOSTASIE. " - F. B. Hole, " Épître aux Hébreux ", 7.2 - Ch. 6:4-8

Manifestement, agecanonix n'a rien compris à l'explication du site Bibliquest, lui non plus, ou plutôt il fait mine de n'avoir rien compris. Un mensonge de plus. S'il déforme de la même manière les explications de la Bible, alors ça craint. Continuer de la sorte à prétendre qu'un site calviniste enseigne qu'un chrétien peut perdre son Salut, c'est d'un ridicule qui dépasse toutes les bornes.

Face à une telle malhonnêteté, je prends le parti de reprendre le cours normal de la discussion, ne serait-ce que par respect pour le lecteur visiteur qui s'intéresse réellement au sujet réel du présent topic.