Estrabolio a écrit : ↑01 sept.20, 04:44
Je ne me souviens pas avoir lu dans la Bible que Jésus ait baptisé Jean le Baptiseur or pour être chrétien, il me semble que la moindre des choses est d'être baptisé !
Je parle évidemment du baptême d'eau puisqu'il a encore moins pu être baptisé d'Esprit.
Il serait plus exact de parler de Jean comme d'un juif juste que comme d'un chrétien.
Quand Jean Baptiste présente Jésus, il dit de lui qu'il est le fils de Dieu.. Il a donc foi en Jésus.
Jésus a bien expliqué :
croit au Seigneur Jésus et tu seras sauvé..
Jean Baptiste croyait en Jésus.. il était donc chrétien..
Si on va sur le chemin un peu bizarre de Estrabolio, où avez vous lu dans la bible que les apôtres se sont fait baptiser chrétiens par Jésus ..?
Cherchez bien ...
Comme d'habitude, quand quelqu'un se permet de contredire la bible, elle lui revient en pleine figure..
Nous retenons qu'un humain hautement apprécié par Jésus, qui a baptisé Jésus, et qui a même prophétisé le concernant, un humain qui avait foi en lui, un chrétien donc, mais différent des autres chrétiens, n'a pas l'espérance céleste..
Il existe au moins un chrétien différent des autres au premier siècle.. et pas n'importe lequel.
Cela ouvre de magnifiques perspectives : qu'est ce qui a fait qu'un chrétien pourtant apprécié de Jésus, n'ira pas au ciel.
MLP a écrit :Une seule espérance pour les chrétiens comme cela est clairement écrit dans la Bible.
Oui une autre espérance pour les autres..
Il va vous falloir nous expliquer comment on peut recevoir la vie éternelle comme en Rev 21, sans être chrétien...
Alors que la bible affirme qu'il n'y a pas d'autre nom que celui de Jésus par lequel on peut être sauvé..
Ne vous y trompez pas. En reconnaissant que Rév 21 parlait d'humains, sur terre et recevant la vie éternelle, vous avez vous même reconnue la double espérance.
Vous ne le savez pas encore, apparemment, mais vous ne pouvez plus vous en sortir..
Mais chaque argument en son temps.. J'ai tout mon temps..
(Éphésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Un peu de logique.. Paul utilise le pronom "vous". Il parle donc à des chrétiens du premier siècle..
Les témoins de Jéhovah affirment que les chrétiens du premier siècle étaient appelés dans une seule espérance.. l'espérance céleste, hors mis Jean Baptiste, qui était pourtant chrétien, et qui n'avait pas cette espérance.
La question est donc de savoir "pourquoi" ..
Qu'est ce qui fait que Jean Baptiste, chrétien de toute évidence puisque en mission pour aider Jésus et clamant sa foi en lui, et tous les autres chrétiens du premier siècle n'ont pas la même espérance ?
Le baptême chrétien ? Qui vous prouve que les apôtres se sont fait baptisés par Jésus, Jésus a t'il même baptisé quelqu'un au premier siècle ?
La date de la mort de Jean Baptiste ? Seulement quand Jésus dit que JB est plus petit que le plus petit du royaume des cieux, JB n'est pas encore mort . On peut répondre que Jésus savait probablement que JB mourrait avant lui.
Bref, il y a un élément probablement important qui empêche JB d'espérer vivre au ciel, un élément qui ne concerne pas sa conduite étant donné les éloges que Jésus fait de lui.
Estrabolio a écrit :cites Romains 6:7 mais as tu lu le verset 8 ?
8Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,"
Alors, tu crois que Paul était vraiment mort quand il a écrit ça ? Ou s'agit-il de la mort au péché ?
La réponse est dans le verset précédant celui que tu as cité 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;" confirmé par la suite
11Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Très approximative cette approche.
Paul développe un raisonnement qu'il veut établir sur une règle, celle de l’acquittement par la mort.
Notez la construction de sa phrase en Romains 6
Je vous dit ceci (notre personnalité a été cloué au poteau), mais également ceci (pour que notre corps pécheur soit privé de force) et enfin ceci ( pour ne plus être esclave du péché). Et si je vous ai tout cela, c'est sur la base de cette règle : la mort acquitte du péché .
Ainsi, le principe en jeu, l'acquittement, n'est pas conditionné au texte ou aux circonstances du texte , c'est un principe général s'appliquant à tous les morts..
Et Paul s'en sert dans un cadre particulier.
Prenons le problème à l'envers.. Çà sert à quoi de dire que la mort acquitte du péché, si c'est faux...
Lisez le verset 4.
" Nous avons donc été enterrés avec lui (...) afin que de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort à coup sur nous serons unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection "
Quel est l'élément capital qui permette cette espérance qui consiste à mourir dans la ressemblance de la mort de Jésus pour ressusciter dans la ressemblance de sa résurrection.
Mourir dans la ressemblance de la mort de Jésus n'est pas impossible aux humains.. Un peu de courage et beaucoup de foi le permettent pour beaucoup.
Par contre ressusciter dans la ressemblance de sa résurrection, c'est autre chose. Nous ne maîtrisons pas le processus.
Il ne s'agit pas seulement de ressusciter, mais de le faire dans la ressemblance de la résurrection du Christ, c'est à dire en étant parfait et libre de toute accusation..
Or, pour permettre une résurrection de ce type, il faut qu'une règle s'applique : que la mort nous ait acquittée de nos fautes.
Sinon, même si nous ressuscitons, ce ne sera pas comme la résurrection de Jésus.
Ce n'est donc pas le sujet défendu par Paul qui crée la règle de l’acquittement par la mort, mais c'est cette règle qui permet à Paul de produire son argumentaire..
Un exemple : voici un principe de base :
nul n'est censé ignorer la loi..
Imaginons que je discute d'un accident automobile pour dire qu'untel a été jugé coupable parce qu'il ne roulait pas assez vite.
Et de dire que c'est de sa faute parce que
nul n'est censé ignorer la loi.
Estrabolio viendrait nous dire: oui mais cette règle ne s'applique pas aux défauts immatriculation car le texte ne parle que d'une vitesse insuffisante.
Vous savez bien que c'est faux. Nul n'est censé ignorer
TOUTE la loi.
C'est la même chose pour ce principe: la mort acquitte du péché. Et ce n'est pas parce que Paul l'applique à un élément particulier que ce principe ne s'applique pas à la majorité des morts, dans un sens beaucoup plus large.
