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Maintenant, j'aimerais que l'on revienne sur un point.

Puisque pour toi, descendre du ciel, c'est métaphorique, il est tout aussi évident que monter au ciel, et tout aussi métaphorique. Donc, quand tu viens nous expliquer que les élus sont au ciel, ça n'a du coup, aucun sens, car comme tu l'as dit, ce n'est pas un endroit physique d'où on peut aller et venir.

Agecanonix a écrit :Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement

Dès lors, il est impossible de penser que les élus puissent aller réellement au ciel. Monter au ciel a donc un sens métaphorique. Il en découle que lorsqu'ils ressuscitent, c'est forcément sur terre, et qu'ensuite, c'est métaphoriquement qu'ils vont au ciel.

Mais tout comme pour toi Jésus descend du ciel sans se déplacer, de la même façon, les élus montent au ciel sans se déplacer de la terre. Ils peuvent donc être jugés par Jésus qui selon toi reste au ciel, tandis que les élus sont sur terre.

Et voilà le problème réglé !

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :

Agecanonix a écrit :De toute évidence, Jésus n'est pas venu sur terre au sens où l'entend MLP. Il n'est pas descendu sur terre.

Ah bon ? Pourtant, il dit qu'il est descendu du ciel, et oh, hasard, on le retrouve réellement sur terre. Tu m'excuseras, mais pour toute personne normale, ça revient à dire qu'il est descendu du ciel sur terre.

Et quant à l'ange qui est descendu du ciel, vas tu aussi dire qu'il n'est pas descendu sur terre, qu'il est né d'une femme, qu'il a grandit, et qu'ensuite, il est venu ouvrir le tombeau ?

Je crois Agecanonix, que tu t'enfonces gravement. Tes explications ne sont pas très sérieuses. Ce n'est pas de la Bible que tu parles, mais de je ne sais quelle doctrine.

Agecanonix a écrit :
Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement

Pourquoi ?

Agecanonix a écrit :De toute évidence, Jésus n'est pas venu sur terre au sens où l'entend MLP. Il n'est pas descendu sur terre.

Voyons ce que dit la WT :

*** w91 1/2 p. 15 § 3 Honorons le Fils, le principal collaborateur de Jéhovah ***
Aussi étonnant que cela puisse paraître, certains qui se disent chrétiens déshonorent Jésus en niant qu’il ait eu une existence préhumaine. Toutefois, pour pouvoir honorer Jésus, il nous faut accepter l’idée qu’il est descendu du ciel pour venir sur la terre.

Contrairement à Agecanonix, la WT confirme le fait que Jésus soit descendu du ciel pour venir sur la terre.

Agecanonix, à contester des évidences, tu t'enfonces gravement. Au final, parce que tu refuses totalement l'idée que Jésus puisse redescendre du ciel pour venir sur la terre, tu prétends qu'il n'est jamais descendu du ciel pour venir sur la terre.

Et au final, l'ange qui est descendu du ciel pour venir ouvrir le tombeau de Jésus démontre que tu es dans l'erreur. Je sais qu'il est inutile d'essayer de te convaincre, mais au moins, tu as toutes les preuves devant toi. Que tu les écartes ensuite, c'est ton choix !

Ca me fait penser à une femme qui a toutes les preuves que son mari la trompe, mais qui écarte toutes ces preuves, et soutenant que son mari est fidèle. C'est un mécanisme de défense psychologique. Et bien, tu es dans la même position !

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 févr.22, 07:01 Maintenant, j'aimerais que l'on revienne sur un point.

Puisque pour toi, descendre du ciel, c'est métaphorique, il est tout aussi évident que monter au ciel, et tout aussi métaphorique. Donc, quand tu viens nous expliquer que les élus sont au ciel, ça n'a du coup, aucun sens, car comme tu l'as dit, ce n'est pas un endroit physique d'où on peut aller et venir.



Dès lors, il est impossible de penser que les élus puissent aller réellement au ciel. Monter au ciel a donc un sens métaphorique. Il en découle que lorsqu'ils ressuscitent, c'est forcément sur terre, et qu'ensuite, c'est métaphoriquement qu'ils vont au ciel.

Mais tout comme pour toi Jésus descend du ciel sans se déplacer, de la même façon, les élus montent au ciel sans se déplacer de la terre. Ils peuvent donc être jugés par Jésus qui selon toi reste au ciel, tandis que les élus sont sur terre.

Et voilà le problème réglé !

C'est presque trop facile.

Descendre du ciel est métaphorique car si, comme tu le penses, on pourrait voir les anges venir sur terre, ou remonter au ciel, on en verrait tous les jours. Tu vois, vouloir une lecture littérale pourrait te mener dans un hôpital psy..

Comme je te l'ai dit, le monde spirituel est une autre dimension. Il n'a rien de matériel et ne peut donc pas être défini comme loin, ou près de notre monde.

Donc Dieu peut te dire qu'il est à côté de toi et affirmer en même temps que le monde entier ne peut pas le contenir.

Donc ta question matérialiste n'a aucun sens ici. Le monde de Dieu n'est pas extérieur au notre, nous en faisons partie. Mais corporellement, si on peut employer ce mot, Dieu, Jésus, les anges et les élus ne sont pas dans notre monde, alors que nous , nous sommes dans le leur pour une raison simple: Dieu peut agir sur notre monde, il l'a créé, et donc la possibilité d'action passe dans le sens ciel-terre.
Mais le contraire n'existe pas, notre monde ne peut rien faire, rien modifier dans le monde de Dieu.

Les élus ne sont donc pas au ciel, d'un point de vu matérialiste ou géographique, ils sont dans le monde de Dieu, une dimension parallèle à la notre que Dieu a appelé "ciel" métaphoriquement.

Ainsi les mots descendre ou monter ne veulent rien dire de littéral. Cela décrit seulement le passage spirituel du monde terrestre au monde spirituel, et vis et versa.

Il n'y a donc pas de déplacement littéral des oints ou de Jésus dans les verbes "descendre" ou "monter". Cela traduit simplement un changement de corporalité pour vivre dans un monde parallèle.

Tu cites la WT dans ton dernier message. Mais ce texte emploie comme moi la métaphore..

a+

Agecanonix a écrit :Descendre du ciel est métaphorique car si, comme tu le penses, on pourrait voir les anges venir sur terre, ou remonter au ciel, on en verrait tous les jours.

Ah bon ? Pourquoi ? Tu es au courant d'anges qui vont et viennent tous les jours ?

Mais dis moi ! Combien de oints a t-on déjà vu monter au ciel ? Alors c'est que là aussi, ça doit être métaphorique !

Agecanonix a écrit :Comme je te l'ai dit, le monde spirituel est une autre dimension. Il n'a rien de matériel et ne peut donc pas être défini comme loin, ou près de notre monde.

Et comment le sais tu dis moi ! Tu y es déjà allé ? Parce que ce n'est pas la Bible qui parle d'autre dimension, ni ne dit qu'il n'y a rien de matériel, ni ne prétend que rien ne peut être défini comme loin ou près comme notre monde. Mon petit doigt me dit que tu t'es inventé cette définition, mais que tu es bien incapable de prouver ce que tu dis.

Moi, je peux même me permettre de dire l'exact contraire. Le monde spirituel est très semblable au notre, avec des objets, des arbres, des animaux, de la nourriture, des maisons, etc. Et donc, aussi des distances.

Tu vois que c'est facile !

Agecanonix a écrit :Les élus ne sont donc pas au ciel, d'un point de vu matérialiste ou géographique, ils sont dans le monde de Dieu, une dimension parallèle à la notre que Dieu a appelé "ciel" métaphoriquement.
[...]
Il n'y a donc pas de déplacement littéral des oints ou de Jésus dans les verbes "descendre" ou "monter". Cela traduit simplement un changement de corporalité pour vivre dans un monde parallèle.

Mais bien sûr ! Bienvenue dans la 4ème dimension !



Tout ce que tu viens de dire, je peux affirmer le contraire puisque ça ne repose que sur l'idée que tu te fais (ton imaginaire), et non sur quelque chose qui peut être scientifiquement ou même bibliquement prouvé.

Avec ta méthode imaginaire, la trinité, le purgatoire ou l'enfer sont tout à fait réalistes. Il suffit juste d'imaginer un monde où tout cela existe.

Ajouté 8 minutes après :

Rappelons que la résurrection aussi est métaphorique. Les gens ne ressuscitent pas vraiment pour vivre sur terre, comme tu le crois, mais ils font un transit vers l'étoile Sirius, où ils sont recyclés et servent d'engrais pour les champs. Donc, quand tu crois qu'ils héritent de la terre, c'est métaphorique. Ca veut dire qu'ils vont servir d'engrais pour faire pousser les plantes.

Ajouté 31 minutes 56 secondes après :

(Matthieu 28:1-7) Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre. 2 Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus. 3 Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige. 4 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts. 5 Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes : Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. 6 Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, 7 et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit.

Selon Agecanonix, l'ange qui est descendu du ciel pour ouvrir le tombeau de Jésus est descendu métaphoriquement, et est donc resté au ciel. C'est donc du ciel qu'il a fait rouler la pierre, c'est du ciel qu'il s'est assis sur la pierre, et c'est du ciel qu'il a parlé aux femmes qui l'ont pourtant bien vu, ainsi que les gardes. Il faut croire que ces femmes et ces gardes avaient des super pouvoirs de héros Marvel, afin de voir et d'entendre à partir d'une autre dimension.

Grace à Agecanonix, nous savons maintenant qu'il existait à l'époque de Jésus, des super-héros aux super-pouvoirs extraordinaires.

Ajouté 1 heure 10 minutes 36 secondes après :

Je tiens aussi à signaler les pouvoirs de Jean.

(Jean 1:32-33) Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui. 33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.

En effet, il a pu voir un esprit descendre du ciel, ce qui pour Agecanonix n'est ni biblique, ni intelligent. Selon Agecanonix, c'est métaphoriquement que l'esprit est descendu du ciel. L'esprit est resté au ciel, et c'est donc grâce à ses pouvoirs de vision inter dimensionnelle que Jean a pu voir cette esprit qui était au ciel et s'arrêter au ciel sur Jésus.

Je vois que tu es énervé. https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... e-le-ciel/

Il est tout à fait biblique de penser que Dieu, ou les anges, ne sont pas des êtres matériels.

Si donc des humains ont pu voir des anges, c'est que les anges voulaient être vus. Cela met les circonstances de ces apparitions dans une perspective de mise en scène.

Un oint est un humain qui reçoit de Dieu un message d'adoption qui fait de lui un individu qui vivra dans le monde de Dieu.

Quand Jésus dit que les anges rassemblent les élus, tous les élus, des extrémités de la terre, mais aussi des extrémités des cieux, il nous donne un renseignement intéressant. Il y aura déjà, à ce moment là, dans le monde spirituel, des élus ressuscités au ciel (ou ce que cela représente), sinon pourquoi aller y chercher des élus pour les rassembler avec les autres.

Tu ne réponds pas la dessus, pourtant tu n'as pas pu ne pas lire ce raisonnement.

J'attends donc une réponse.

agecanonix a écrit : ↑19 févr.22, 10:20 Il est tout à fait biblique de penser que Dieu, ou les anges, ne sont pas des êtres matériels.

C'est logique aussi de penser que les anges immatériels peuvent s'incarner pour devenir matériels:

Hébreux 13: 2
N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.

a écrit :Un oint est un humain qui reçoit de Dieu un message d'adoption qui fait de lui un individu qui vivra dans le monde de Dieu.

Ça prend plus qu'un simple message pour vivre dans le monde de Dieu.

En réalité on ne peut pas entrer au Paradis sans y renaître:

Jean 3: 3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Agecanonix a écrit :Je vois que tu es énervé.

Non Agecanonix ! Je suis juste amusé !

Agecanonix a écrit :Il est tout à fait biblique de penser que Dieu, ou les anges, ne sont pas des êtres matériels.

Là n'est pas le problème ! En revanche, aller raconter que descendre du ciel est une métaphore, et qu'un ange ouvre un tombeau du ciel, s'assoit sur une pierre du ciel, et est vu par des gardes et deux femmes, du ciel, je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'est grotesque.

Même si je voulais me laisser convaincre, ce genre de raisonnement complètement loufoque n'est vraiment pas fait pour un cerveau comme le mien.

Agecanonix a écrit :Quand Jésus dit que les anges rassemblent les élus, tous les élus, des extrémités de la terre, mais aussi des extrémités des cieux, il nous donne un renseignement intéressant. Il y aura déjà, à ce moment là, dans le monde spirituel, des élus ressuscités au ciel (ou ce que cela représente), sinon pourquoi aller y chercher des élus pour les rassembler avec les autres.

J'ai bien compris que tu croyais que cet argument était extraordinaire. Pourtant, ciel ou cieux sont aussi deux termes utilisés pour simplement parler de ce qui est au dessus de nous.

(Deutéronome 1:10) L'Eternel, votre Dieu, vous a multipliés, et vous êtes aujourd'hui aussi nombreux que les étoiles du ciel.

Crois tu sincèrement qu'on parle d'étoiles situées dans une autre dimension spirituelle ?

Maintenant, lis bien !

(Deutéronome 30:4) Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Eternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.

Vas tu me dire que l'on parle de rassembler des saints, ou d'autres personnes qui seraient dans le ciel, une dimension spirituelle ?

Évoquer l'extrémité des cieux ou du ciel, c'est simplement un moyen d'évoquer l'endroit le plus éloigné qui soit, et non une quelconque dimension spirituelle. Il est simplement question de rassembler les élus, où qu'ils soient. Ca ne signifie aucunement qu'ils ont ressuscité et qu'ils sont dans une autre dimension.

(Jérémie 49:36) Je ferai venir sur Elam quatre vents des quatre extrémités du ciel, Je les disperserai par tous ces vents

Espères tu faire croire que du vent sortira d'une dimension spirituelle pour disperser Elam ?

Désolé, mais contrairement à ce que tu croyais, cette expression ne désigne pas un lieu spirituel, mais bien un lieu tout à fait terrestre. C'est simplement une façon d'évoquer un lieu éloigné.

agecanonix a écrit : ↑19 févr.22, 10:20
Si donc des humains ont pu voir des anges, c'est que les anges voulaient être vus. Cela met les circonstances de ces apparitions dans une perspective de mise en scène.

(2 Rois 6:15-17) Tôt le matin, le serviteur de l’homme du vrai Dieu se leva et sortit. Il vit une armée, avec des chevaux et des chars, qui cernait la ville. Aussitôt il demanda : « Hélas ! mon maître, qu’allons-nous faire ? » 16 Mais Élisée lui répondit : « N’aie pas peur ! Car ceux qui sont avec nous sont plus nombreux que ceux qui sont avec eux. » 17 Ensuite Élisée fit cette prière : « Ô Jéhovah, ouvre ses yeux, s’il te plaît, pour qu’il voie. » Aussitôt Jéhovah ouvrit les yeux du serviteur, et le serviteur se mit à voir : tout autour d’Élisée, la région montagneuse était pleine de chevaux et de chars de feu !

Ne serait-ce pas plutôt parce que Dieu l'a voulu ?

C'est plus grave que je ne le pensais.

Agecanonix, tu dis à qui veut l'entendre que tu es toi le seul Chrétien digne de ce nom et tu parles d'immatérialité ?

Jésus qui vient du Ciel est fait de chair et de sang je te rappelle.


Après tu dis que non Jésus ne vient pas du Ciel donc pour toi Jésus est humain ?

Si donc pour toi Jésus est humain et que Jésus ressuscite les morts, marche sur l'eau, multiplie les pains et les poissons, Jésus serait pour toi un magicien ?

Donc tu crois à la magie ? A l'ésotérisme ? Alors que cela n'existe pas et D.IEU demande de bien prendre garde, si quelqu'un parle de magie ou dit que tel évènement est magique, il va avoir du fil à retordre.

Tu n'es donc pas croyant si tu ne crois ni au Ciel, ni à la matérialisation de Jésus, ni à la matérialisation des anges etc....

Comment dans ce cas là te permets tu de donner des leçons aux autres ?..

Ou alors toi et MLP vous faites la paire à bien vous entendre, deux athées ensemble qui discutaillent pour ne rien dire depuis des lustres.

BenFis a écrit : ↑07 févr.22, 06:13 C'est sûrement très fluide d'affirmer que certaines personnes vont subir la sentence divine avant même d'être jugés !?

Ceux qui seront trop méchant ne se rendront pas à la fin des milles ans, là il est de 70-80 ans parfois on dépasse un peu
C’est le sacrifice de Jésus qui leur permettre ont de se rendre à la fin des milles ans ….
Ils ne goûteront pas au milles ans si ils agissent mal …

prisca a écrit : ↑19 févr.22, 22:29 Jésus qui vient du Ciel est fait de chair et de sang je te rappelle.

Le Jésus qui descend du ciel est une première version où il n'a qu'une apparence de chair.

Et on objecte à cette version qu'un être sans chair ne peut mourir et ressusciter.

D'où une nouvelle version avec une naissance terrestre.

Saint Glinglin a écrit : ↑22 mai22, 01:49 Le Jésus qui descend du ciel est une première version où il n'a qu'une apparence de chair.

Et on objecte à cette version qu'un être sans chair ne peut mourir et ressusciter.

D'où une nouvelle version avec une naissance terrestre.

Oui car Jésus est fait de chair et de sang dès lors il est dans le ventre de Marie, avant non.

C'est vrai qu'il y a des gens à l'époque qui ne voyaient en Jésus qu'un esprit même si Jésus est fait de chair et de ce fait qu'il ne pouvait pas mourir.

En ce qui me concerne je vois Jésus en Esprit Saint même si Jésus est fait de chair et Il ne peut pas mourir cela va de soi.

Si Jésus est mort sur la Croix c'est pour le faire croire car toujours est il que les paiens voient que Jésus meurt pour eux afin d'apaiser la colère du Père D.IEU des Juifs dont ils savent les paiens à quel point D.IEU a été dur avec les Juifs en les tuant s'ils n'obéissaient pas aux Lois donc les paiens sachant qu'ils sont largement pécheurs, ils se permettent tous les crimes toutes les impudicités, lorsque Jésus a pris parti pour eux contre D.IEU des Juifs ils ont vu en eux "leur Sauveur" mais en fait la vérité c'est pour les contraindre à laisser choir tous les dieux vénérés pour ne choisir que lui Jésus, leur défenseur, avocat, qui a plaidé leur cause envers de D.IEU des Juifs qui a consenti à abandonner les poursuites car Jésus parfait a payé parfaitement.

Et en fait catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah voient en JESUS SAUVEUR du Père.

Après ils s'étonnent que D.IEU soit en colère.

Et bien entendu il y a le fief, celui qui a donné le ton à savoir LE VATICAN qui prêche que JESUS les a sauvés de D.IEU.

Par conséquent la guerre ce sera D.IEU VS LE VATICAN.

L'Armée de D.IEU se prépare actuellement et cela va faire des étincelles.

prisca a écrit : ↑19 févr.22, 22:29 C'est plus grave que je ne le pensais.

Agecanonix, tu dis à qui veut l'entendre que tu es toi le seul Chrétien digne de ce nom et tu parles d'immatérialité ?

Jésus qui vient du Ciel est fait de chair et de sang je te rappelle.


Après tu dis que non Jésus ne vient pas du Ciel donc pour toi Jésus est humain ?

Si donc pour toi Jésus est humain et que Jésus ressuscite les morts, marche sur l'eau, multiplie les pains et les poissons, Jésus serait pour toi un magicien ?

Donc tu crois à la magie ? A l'ésotérisme ?

Et ce prophète, mentionné dans l'AT, qui a ressuscité le fils d'une femme même pas israélite, il avait agi par magie ou si vous préférez par le chef des démons ? Ce qui est grave c'est que vous déniez l'existence de l'esprit saint ici. Parce que après tout, c'est aussi au moyen de cet esprit que la prophétie fut portée.

Et je vous rappelle qu'il est écrit en Jean chap 1 que "La Parole est DEVENUE chair", c'est incroyable que de voir à quel point vous prenez le contre courant de celle-ci.

ps : au passage ce sont les "poissons" avec écailles qui étaient autorisés dans la Loi de Moïse, pas le contraire.

RT2 a écrit : ↑22 mai22, 03:41 Et ce prophète, mentionné dans l'AT, qui a ressuscité le fils d'une femme même pas israélite, il avait agi par magie ou si vous préférez par le chef des démons ? Ce qui est grave c'est que vous déniez l'existence de l'esprit saint ici. Parce que après tout, c'est aussi au moyen de cet esprit que la prophétie fut portée.

Et je vous rappelle qu'il est écrit en Jean chap 1 que "La Parole est DEVENUE chair", c'est incroyable que de voir à quel point vous prenez le contre courant de celle-ci.

ps : au passage ce sont les "poissons" avec écailles qui étaient autorisés dans la Loi de Moïse, pas le contraire.

Elysée ? C'est un saint.

C'est au Nom du Seigneur qu'il fait revivre le mort.

1 Elisée dit à la femme dont il avait fait revivre le fils : Lève-toi, va t'en, toi et ta maison, et séjourne où tu pourras; car l'Eternel appelle la famine, et même elle vient sur le pays Pour sept années


La Parole est devenue chair et Jésus est Celui qui est la Parole de D.IEU qui a pris chair pourquoi tu t'insurges ?

Et ce sont les poissons avec des écailles qui sont autorisés exactement, pourquoi j'ai dit le contraire dans l'autre sujet car ici je n'en parle pas ?