Le personnage

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Re: Le personnage

Ecrit le 02 sept.24, 00:45

Message par vic »

a écrit :Gzabirdji a dit : Comme je viens de l'écrire, l'être humain est conditionné par nature, et ce n'est aucunement un problème. Dans ce domaine precis, la différence entre un être humain "éveillé" et celui qui ne l'est pas, c'est que le premier a pris conscience de son conditionnement TOTAL, tandis que le second le nie ou le minimise.
a écrit :Vic a répondu : Pour qu'une personne puisse prendre conscience de son conditionnement total ,il faudrait qu'elle ne soit pas dans le conditionnement total .
Sur un plan logique , elle ne peut pas simultanément être dans le conditionnement total et ne pas l'être .

Conclusion :

Tes démonstrations sont d'un degré d'absurdité abyssal . :laugh:
Ce qui est extrêmement comique , c'est que tu te prends pour une sorte de krishnamurti ou un grand philosophe . :rolling-on-the-floor-laughing:
Il faudrait rajouter à cela que la conscience est sensée être l'opposée du conditionnement . Et donc que l'un exclue nécessairement l'autre .
Donc le fait de dire " un être humain prend conscience de son conditionnement total " est un oxymore .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Le personnage

Ecrit le 02 sept.24, 00:55

Message par Stop ! »

C'est tout à fait compréhensible malgré ce qu'en dit Gzabirji :
Un autre exemple : si on essaie de se mettre dans la peau d'un animal pour éprouver ce qu'il ressent et comment il comprend les choses,
en admettant qu'on y parvienne, on ne pourrait pas l'analyser en même temps avec notre cerveau, sinon l'expérience ne serait pas intègre.

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Re: Le personnage

Ecrit le 02 sept.24, 00:58

Message par vic »

Stop ! a écrit : 02 sept.24, 00:55 C'est tout à fait compréhensible malgré ce qu'en dit Gzabirji :
Un autre exemple : si on essaie de se mettre dans la peau d'un animal pour éprouver ce qu'il ressent et comment il comprend les choses,
en admettant qu'on y parvienne, on ne pourrait pas l'analyser en même temps avec notre cerveau, sinon l'expérience ne serait pas intègre.
On ne peut pas non plus l'analyser en dehors de notre cerveau .
Donc il y aura toujours la vision de l'animal interprétée par notre cerveau .
ON ne voit jamais vraiment le choses telles qu'elles sont parfaitement , mais telles qu'on les interprète également , c'est inévitable .
a écrit :Gzabirdji a dit : Pour le formuler d'une autre manière : l'être humain est bien réel, tout comme le chat, le chien et la fourmi. Mais au lieu de se reconnaître tel qu'il est, l'être humain se prend pour "quelqu'un", une "personne", un "personnage".
Ainsi, l'être humain est bien réel, mais c'est ce "quelqu'un / personne / personnage" qui est une illusion.
Tout le monde comprend que le soi est un truc fugitif , d'où cette question perpétuelle " qui suis je " .
Mais de là à en déduire que je ne suis personne .....
C'est tomber dans une autre vision radicale , excessive .
Moi je ne me prends ni pour quelqu'un ni pour personne .
Le "soi" dépasse simplement ce que je peux en saisir, raison pour laquelle je ne peux rien en dire .

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ( Dhiravamsa )" .

Commentaire :

Dans cette citation , Dhravamsa ne dit pas que nous sommes personne , mais souligne le caractère insaisissable et fugitif du soi qui disparait lorsqu'on l'observe .Quand une chose disparait lorsqu'on l'observe , ça ne signifie pas nécessairement qu'elle n'existe pas , mais simplement qu'elle échappe à notre perception .Donc ne pas confondre , " ce qui échappe à notre perception " avec " preuve que cette chose n'existe pas " .
Pour moi , l'éveil du bouddhisme , c'est simplement prendre conscience du caractère insaisissable du soi et en comprendre les raisons , rien de plus .
A la question " qui suis je" , je reste sans appui .

Ensuite , on se pose des questions comme " qui souffre ? " .
Le fait qu'on en puisse pas saisir le "soi" , fait qu'on ne peut pas saisir celui qui souffre, la réponse à cette question devient insondable .
En réalité , étant happé par la souffrance , nous pensons que cette souffrance nous atteint .
Mais elle atteint qui ?
Puis je saisir celui qui est atteint , ce "je" ?
Sinon , comment puis je savoir si je suis atteint ?
Nous sommes tellement persuadé que la souffrance nous atteint , ou le contraire , que nous oublions de vérifier ce supposé " je" qui serait supposément atteint .
Hors là surprise , on ne peut pas être certain qu'un "je" sois atteint ou non, on ne peut rien vérifier de tel .
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Re: Le personnage

Ecrit le 02 sept.24, 02:05

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 01 sept.24, 17:45 Non. Le personnage désigne l'illusion d'un être humain qui serait autonome et libre de ses choix, comme John Smith qui se prend pour le Roi Lear dans ma chanson "Rupert Spira's song". John Smith est réel, mais le Roi Lear est imaginaire.
S'il n'est pas juste de dire que 'Le personnage désigne [donc] l'être humain non éveillé', on se retrouve avec trois instances...

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Ecrit le 02 sept.24, 04:15

Message par gzabirji »

vic a écrit : 02 sept.24, 00:58Hors là surprise , on ne peut pas être certain qu'un "je" sois atteint ou non, on ne peut rien vérifier de tel .
Bon, eh bien c'est déjà pas mal, comme constat, la plupart des êtres humains ne se livrant jamais (ou très rarement) à une telle investigation. 👍

Au passage, les conjonctions de coordination les plus basiques de la langue française sont :

mais, ou, et, donc, or*, ni, car

* et non pas "hors" qui est une préposition signifiant "à l'extérieur de"

Ajouté 13 minutes 28 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 02 sept.24, 02:05 S'il n'est pas juste de dire que 'Le personnage désigne [donc] l'être humain non éveillé', on se retrouve avec trois instances...
Je vais tenter d'éclaircir ce point à nouveau :

L'être humain "non-éveillé" est l'être humain qui pense être réellement la "personne", ou le "personnage". Il ne se rend pas compte que ce personnage qu'il croit être n'est qu'un amas de souvenirs et de croyances, en constant changement et sans aucune réalité tangible, bref, une illusion construite de toutes pièces, intellectuellement.

L'être humain "éveillé", en revanche, est celui qui sait que le personnage n'est qu'une illusion.

Pour illustrer cela, on peut prendre l'analogie du rêve, comme dans ma chanson "Rupert Spira's song". Dans le rêve, on croit que ce qu'on voit et entend est réel. On n'est pas conscient qu'il ne s'agit que d'un rêve, sauf dans le cas des fameux "rêves lucides" où le rêve continue de se dérouler, mais où le rêveur est "lucide", c'est à dire qu'il est conscient que rien n'est réel et qu'il ne s'agit que d'un rêve.

J'insiste bien sur le fait que dans les deux cas le rêve continue de se dérouler. La seule différence, c'est que dans le premier cas le rêveur croit que c'est réel, tandis que dans le second il sait que ce n'est qu'un rêve.

Est-ce plus clair ?

Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
Stop ! a écrit : 02 sept.24, 00:55 Un autre exemple : si on essaie de se mettre dans la peau d'un animal pour éprouver ce qu'il ressent et comment il comprend les choses,
en admettant qu'on y parvienne, on ne pourrait pas l'analyser en même temps avec notre cerveau, sinon l'expérience ne serait pas intègre.
Bien vu. 👍
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Re: Le personnage

Ecrit le 02 sept.24, 04:41

Message par vic »

a écrit :Gzabirdji a dit : L'être humain "non-éveillé" est l'être humain qui pense être réellement la "personne", ou le "personnage". Il ne se rend pas compte que ce personnage qu'il croit être n'est qu'un amas de souvenirs et de croyances, en constant changement et sans aucune réalité tangible, bref, une illusion construite de toutes pièces, intellectuellement.
Non , ton raisonnement ne démontre qu'une chose , qu'on ne peut pas saisir le "moi " en tant que tel , puisqu'il résulte d'un nombre de facteurs complexes en interdépendance et en mouvement .
Mais le fait qu'on ne puisse pas saisir le "moi" , ne prouve nullement qu'il n'existe pas .
Désolé , mais dire qu'il n'y a "personne" est une conclusion que tu fais et que tu ne démontres pas .
C'est donc une croyance que tu as , comme n'importe quelle autre croyance religieuse .
Tu es juste un individu conditionné à croire qu'il est éveillé , alors qu'il n'est pas moins conditionné dans ses croyances que ne peut l'être n'importe quel croyant .
Et comme tout croyant qui pense posséder la vérité suprême , tu ne peux admettre que ta conclusion n'est pas basée sur une méthodologie impartiale dès le début .

Déjà , qui peut démontrer qu'il n'est personne ?
En affirmant que tu démontres cela , tu affirmes déjà l'existence de quelqu'un qui démontre ceci ou cela , tout en le niant .
OU même quand tu parles de conscience de l'illusion ou de fabrication mentale , c'est idem .
Modifié en dernier par vic le 02 sept.24, 04:56, modifié 1 fois.
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Ecrit le 02 sept.24, 04:54

Message par J'm'interroge »

vic a écrit : 02 sept.24, 04:41 Non , ton raisonnement ne démontre qu'une chose , qu'on ne peut pas saisir le "moi " en tant que tel , puisqu'il résulte d'un nombre de facteurs complexes en interdépendance et en mouvement .
Mais le fait qu'on ne puisse pas saisir le "moi" , ne prouve nullement qu'il n'existe pas .
Désolé , mais dire qu'il n'y a "personne" est une conclusion que tu fais et que tu ne démontres pas .
C'est donc une croyance que tu as , comme n'importe quelle autre croyance religieuse .
Tu es juste un individu conditionné à croire qu'il est éveillé , alors qu'il n'est pas moins conditionné dans ses croyances que ne peut l'être n'importe quel croyant .
Et comme tout croyant qui pense posséder la vérité suprême , tu ne peux pas l'admettre .
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

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Ecrit le 02 sept.24, 05:15

Message par gzabirji »

vic a écrit : 02 sept.24, 04:41Mais le fait qu'on ne puisse pas saisir le "moi" , ne prouve nullement qu'il n'existe pas .
Je n'ai jamais prétendu pouvoir en apporter la preuve. Au contraire, je ne cesse d'affirmer que les preuves sont là, mais que c'est chaque être humain qui les trouve "en lui-même", par une investigation intime, profonde et surtout honnête. Ces preuves ne sont donc pas transmissibles d'un être humain à un autre. Au mieux, ce qu'on peut tenter de transmettre, ce sont des moyens, des clés qui peuvent aider à les trouver soi-même.

Analogie : aucun jardinier, aussi habile soit-il, ne peut faire pousser une plante. En effet, la plante pousse "toute seule" par un mécanisme qui échappe même aux plus grands des sages. En revanche, le jardinier peut favoriser la bonne croissance de la plante en en prenant soin, en l'arrosant régulièrement ou en l'exposant convenablement à la lumière.
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Ecrit le 02 sept.24, 05:27

Message par vic »

a écrit :Gzabirdji a dit : Je n'ai jamais prétendu pouvoir en apporter la preuve.
Ok , déjà que tu admettes que ton raisonnement n'en est pas un est déjà une chose , on avance .
Il te reste donc ta croyance .
a écrit :Gzabirdji a dit : Analogie : aucun jardinier, aussi habile soit-il, ne peut faire pousser une plante. En effet, la plante pousse "toute seule" par un mécanisme qui échappe même aux plus grands des sages. En revanche, le jardinier peut favoriser la bonne croissance de la plante en en prenant soin, en l'arrosant régulièrement ou en l'exposant convenablement à la lumière.
Encore une fois , ton discours utilise toutes les combines du gouroutisme et de la manipulation mentale ordinaire .
Mettre en valeur l'idée qu'on ne comprend pas tout pour faire passer des croyances dans les trous de l'ignorance à la place et faire semblant de parler de connaissances ....
a écrit :Gzabirdji a dit : Ces preuves ne sont donc pas transmissibles d'un être humain à un autre.
Donc ton discours ne sert à rien , à part si tu comptes faire des adeptes par le biais de la croyance .

Tu sais , une "non personne" ne peut rien vérifier ,et cela que ce soit par le biais de la logique , de la science ou même de l'expérience . Elle ne pourra pas faire ce type d'expérience , puisqu'elle n'existe pas .
Comment veux tu qu'une personne qui n'existe pas puisse vérifier qu'elle n'existe pas ?
:laugh:

Tu ne pourras jamais vérifier ce que tu nous racontes , ni personne du reste . C'est bien de la croyance circulaire .
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Ecrit le 02 sept.24, 06:38

Message par J'm'interroge »

vic a écrit : 02 sept.24, 05:27 Tu sais , une "non personne" ne peut rien vérifier ,et cela que ce soit par le biais de la logique , de la science ou même de l'expérience . Elle ne pourra pas faire ce type d'expérience , puisqu'elle n'existe pas .
En effet, c'est imparable.

Une non personne ne peut rien faire.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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Ecrit le 02 sept.24, 07:51

Message par gzabirji »

vic a écrit : 02 sept.24, 05:27Donc ton discours ne sert à rien , à part si tu comptes faire des adeptes par le biais de la croyance .
Je n'ai pas la moindre attente dans ce que je fais ici, je le fais par pur plaisir, tout comme mon chat adore se caler dans un endroit précis du canapé.

Quant à la croyance, cela fait plus de 540 pages que je ne cesse de répéter que toute croyance est une prison pour l'esprit, alors je ne vois pas trop comment je pourrais attendre de qui que ce soit qu'il croie quoi que ce soit. J'ai même publié des vidéos sur ma chaîne YouTube pour montrer que les "éveillés" demandent de ne surtout pas les croire, mais de tout vérifier par soi-même.
Tu sais , une "non personne" ne peut rien vérifier ,et cela que ce soit par le biais de la logique , de la science ou même de l'expérience.
Mon chat n'est pas une personne, et ça ne l'empêche pas de vérifier tout un tas de choses, notamment la qualité et le goût des croquettes qui lui sont servies.

Ainsi, affirmer qu'il faut absolument être une "personne" pour être à même d'effectuer des vérifications ressort d'une ignorance crasse du règne animal.
Elle ne pourra pas faire ce type d'expérience , puisqu'elle n'existe pas .
Comment veux tu qu'une personne qui n'existe pas puisse vérifier qu'elle n'existe pas ?
:laugh:
Toujours le meme sophisme de la fausse attribution (homme de paille), ça devient lassant à force. Ce n'est pas la "personne" qui effectue cette vérification, mais l'être humain. Ça fait dix mille fois que je t'explique la différence, mais peut-être que les multiples piquouzes à ARN mensonger dont tu as volontairement accepté l'injection t'ont atteint le cerveau... 🤔

PS: inutile d'écrire en grands caractères, on n'est ni débiIes, ni bigleux.

Bien à toi. 🙏

https://youtube.com/@gzabirji

Ajouté 8 minutes 38 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 02 sept.24, 06:38 En effet, c'est imparable.

Une non personne ne peut rien faire.
.
Justement, ce n'est pas toi, en tant que la personne que tu crois être, qui fais quoi que ce soit. Tu n'es même pas capable d'empêcher un seul de tes cheveux de tomber de ta tête. Sans parler de toutes les fonctions vitales qui permettent à ton corps de fonctionner sans même que tu en aies conscience.

https://youtube.com/@gzabirji
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Ecrit le 02 sept.24, 08:04

Message par vic »

a écrit :Gzabirdji a dit :
Mon chat n'est pas une personne, et ça ne l'empêche pas de vérifier tout un tas de choses, notamment la qualité et le goût des croquettes qui lui sont servies.
j'avoue que je n'ai jamais vu une personne aussi affligeante que toi d'un point de vue du raisonnement de ma vie . :laugh:
je parle de toi , tu n'es pas un chat et tu n'as pas le cerveau d'un chat non ?
J'emploie le mot "personne" quand je m'adresse à toi qui est une personne.
Tu te prends pour un chat , une huitre , une truite meunière ?
a écrit :Gzabirdji a dit : Toujours le meme sophisme de la fausse attribution (homme de paille), ça devient lassant à force. Ce n'est pas la "personne" qui effectue cette vérification, mais l'être humain.
Et la différence entre une personne et un être humain est .....? :thinking-face:
Ce sont des synonymes voyons .
a écrit :Vic a dit : Tu sais , une "non personne" ne peut rien vérifier ,et cela que ce soit par le biais de la logique , de la science ou même de l'expérience . Elle ne pourra pas faire ce type d'expérience , puisqu'elle n'existe pas .
a écrit :J'minterroge a dit : En effet, c'est imparable.Une non personne ne peut rien faire.
C'est un raisonnement que même un enfant de 3 ans comprendrait , mais pas lui .
Non , je suis intimement persuadé qu'il raconte n'importe quoi volontairement .
C'est la seule explication . :rolling-on-the-floor-laughing:
Modifié en dernier par vic le 02 sept.24, 08:36, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Ecrit le 02 sept.24, 08:33

Message par gzabirji »

vic a écrit : 02 sept.24, 08:04 Et la différence entre une personne et un être humain est .....?
L'être humain est tout aussi réel que le chat ou la fourmi.
La personne ou "personnage" n'est qu'une illusion, une construction de l'esprit. Le plus drôle, c'est que tu as toi-même admis que ce que tu appelles le "moi" est indéfinissable. Et pour cause ! Pour rappel :
vic a écrit : A la question " qui suis je" , je reste sans appui .


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Re: Le personnage

Ecrit le 02 sept.24, 08:40

Message par vic »

gzabirji a écrit : 02 sept.24, 08:33 L'être humain est tout aussi réel que le chat ou la fourmi.
La personne ou "personnage" n'est qu'une illusion, une construction de l'esprit. Le plus drôle, c'est que tu as toi-même admis que ce que tu appelles le "moi" est indéfinissable. Et pour cause !
Mais enfin , d'un point de vue de la langue française " être humain " et "personne " sont des exacts synonymes .
Il n'existe aucune différence .
C'est toi qui te fait un film en inventant un sens différent à ces deux mots .
a écrit :Gzabirdji a dit : Le plus drôle, c'est que tu as toi-même admis que ce que tu appelles le "moi" est indéfinissable. Et pour cause !
J'ai employé le mot "insaisissable" , et pas "indéfinissable" .
Si une chose est insaisissable , pour toi , ça veut dire qu'elle n'existe pas ?
Non , ça ne le démontre pas .

Pour dire qu'une chose est une construction de l'esprit , qu'elle est irréelle , encore faut il pouvoir la saisir , par les sens , ou autre chose .
Donc je ne peux pas affirmer quoi que ce soit sur le "moi" , y compris qu'il ne serait "personne" ou même "quelqu'un" ou même que le "moi " serait une construction mentale ou pas puisque je ne peux pas le saisir , .
Ce que tu ne peux pas saisir , physiquement , mentalement , tu ne peux rien en dire , et si tu le fais , tu fabriques des croyances .

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ( Dhiravamsa )" .
Modifié en dernier par vic le 02 sept.24, 09:21, modifié 2 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: Le personnage

Ecrit le 02 sept.24, 09:13

Message par ronronladouceur »

gzabirji a écrit : 02 sept.24, 04:32 L'être humain "non-éveillé" est l'être humain qui pense être réellement la "personne", ou le "personnage". Il ne se rend pas compte que ce personnage qu'il croit être n'est qu'un amas de souvenirs et de croyances, en constant changement et sans aucune réalité tangible, bref, une illusion construite de toutes pièces, intellectuellement.

L'être humain "éveillé", en revanche, est celui qui sait que le personnage n'est qu'une illusion.

Est-ce plus clair ?
Ce qui était clair pour moi, c'est qu'il y a deux instances : Le personnage qui est le non-éveillé et l'éveillé.

Je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas dit 'oui' à : 'Le personnage désigne donc l'être humain non éveillé...'

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