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vic a écrit : ↑02 sept.24, 08:40Si une chose est insaisissable , pour toi , ça veut dire qu'elle n'existe pas ?
Non , ça ne le démontre pas ."

En effet, ce n'est pas une preuve, mais seulement un indice. De même, affirmer qu'un objet (dans le sens philosophique du terme) existe réellement tout en admettant qu'il est indéfinissable relève de la pure escroquerie.

Pour dire qu'une chose est une construction de l'esprit , qu'elle est irréelle , encore faut pouvoir la saisir , par les sens , ou autre chose .

Une fois encore, je reprends l'analogie du rêve : lorsque tu rêves, tu entends et vois tout un tas de choses, et lorsque tu te réveilles, tu es bien obligé d'admettre que rien n'était réel, hormis l'expérience du rêve en elle-même.

Donc je ne peux pas affirmer quoi que ce soit sur le moi , y compris qu'il ne serait "personne" ou même "quelqu'un" ou même que le "moi " serait une construction mentale ou pas puisque je ne peux pas le saisir , .

Dans ce cas, puisque de ton propre aveu tu ne peux rien affirmer à ce sujet, aie au moins l'honnêteté et la cohérence de ne pas traiter d'idiots celles et ceux qui ont un point de vue plus tranché que le tien.

Pour être plus précis, si tu ne peux pas trancher la question, c'est justement parce que tu l'analyses d'un point de vue purement intellectuel. Tu pars du principe que la réponse doit forcément provenir d'un raisonnement savamment élaboré, comme si l'intelligence humaine était capable de saisir l'insaisissable. Ce n'est pas le cas.

Voilà pourquoi nous ne cessons de répéter que la réponse n'est absolument pas intellectuelle. Ce n'est pas quelque chose qu'on puisse découvrir mentalement, on ne peut que le vivre.
Analogie : c'est comme si tu cherchais à savoir intellectuellement ce qu'est une migraine alors que tu n'en as jamais eu le moindre symptôme. C'est tout simplement impossible. Le seul moyen de le savoir, c'est d'en faire l'expérience directe.

Ironiquement, faire l'expérience directe de Ce que Nous Sommes réellement est accessible à chacun, contrairement à l'exemple de la migraine, pourtant bien plus courante. Il suffit d'en éprouver le désir sincère, et cela vient tout seul, de manière naturelle et spontanée, comme une fleur qui cherche à éclore.

Ce que tu ne peux pas saisir , physiquement , mentalement , tu ne peux rien en dire .

On ne peut rien en dire qui soit totalement fidèle à la réalité. C'est comme tenter de décrire un magnifique coucher de soleil : tous les mots qui sortiront de notre bouche seront une altération plus ou moins grossière de l'expérience directe.

"Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue ( Dhiravamsa )" .

"Lorsqu'on sait faire du vélo, on n'a pas besoin que quelqu'un nous apprenne à fixer des roulettes." (Docteur Jones).

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gzabirji a écrit : ↑02 sept.24, 09:24 Ironiquement, faire l'expérience directe de Ce que Nous Sommes réellement est accessible à chacun, contrairement à l'exemple de la migraine, pourtant bien plus courante. Il suffit d'en éprouver le désir sincère, et cela vient tout seul, de manière naturelle et spontanée, comme une fleur qui cherche à éclore.

C'est faux et tu l'as précisé maintes et maintes fois : cela arrive naturellement sans qu'on ne fasse quoi que ce soit... Même le désir peut interférer avec le processus...

Quant à l'analogie de la fleur ici, tu as ajouté qui ''cherche''... Mais la fleur ne cherche rien, elle devient ce qu'elle est. Et on pourrait dire la même chose de la personne puisqu'elle-même est conditionnée à devenir ce qu'elle est...

ronronladouceur a écrit : ↑02 sept.24, 09:13 Ce qui était clair pour moi, c'est qu'il y a deux instances : Le personnage qui est le non-éveillé et l'éveillé.

Je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas dit 'oui' à : 'Le personnage désigne donc l'être humain non éveillé...'

Le "moi" est insaisissable .
Ce sont toutes les étiquettes que tu vas apposer sur l'idée du "moi" qui sont douteuses .
Tu peux essayer de diviser " le moi " et poser l'étiquette "éveillé" ou "non éveillé" , "existant" ou "non existant" , c'est de la pure masturbation qui ne dit pas son nom .

ronronladouceur a écrit : ↑02 sept.24, 09:13 Ce qui était clair pour moi, c'est qu'il y a deux instances : Le personnage qui est le non-éveillé et l'éveillé.

Eh bien non. Le personnage continue d'apparaître, exactement comme le rêve continue de se dérouler lors d'un rêve lucide. La différence, lorsqu'on a réalisé notre véritable nature, c'est que nous savons que ce personnage n'est qu'une illusion, qu'il n'est pas Ce que Nous Sommes réellement (langage de niveau 2).

Autre analogie : deux hommes sont dans le désert, et voient apparaître devant eux ce qu'on appelle un mirage. L'un deux croit qu'il est en train de voir un vrai point d'eau, bien réel. Le second, qui représente "l'éveillé", sait qu'il n'en est rien et qu'il ne s'agit que d'un jeu de lumière.
Les deux hommes vivent une expérience absolument identique, celle consistant à voir un mirage de leurs propres yeux. Mais leur interprétation de ce qu'ils voient est radicalement différente.

Tout comme le fait de savoir qu'il ne s'agit que d'un jeu de lumière ne fait pas disparaître l'expérience du mirage, de même le fait de savoir que le personnage n'est pas ce qu'il semble être, qu'il n'est qu'un jeu de l'esprit, ne le fait pas disparaître pour autant.

Pour le dire encore autrement, je vois très bien le personnage chez les autres êtres humains, et souvent même plusieurs personnages successifs qui alternent les uns avec les autres. De même je peux observer mon ou mes propres personnages sans aucun problème, je le fais tout le temps d'ailleurs. Mais je sais que Je ne Suis pas ce ou ces personnages. C'est la seule différence entre un être humain qui a réalisé le Soi et un autre qui ne l'a pas fait (langage de niveau 2).

Je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas dit 'oui' à : 'Le personnage désigne donc l'être humain non éveillé...'

Parce que c'est faux. (réponse de niveau 1)

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Ajouté 21 minutes 7 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑02 sept.24, 09:34 C'est faux et tu l'as précisé maintes et maintes fois : cela arrive naturellement sans qu'on ne fasse quoi que ce soit...

Absolument.

Même le désir peut interférer avec le processus...

S'il s'agit d'un désir d'ordre "personnel", alors oui, tu as raison, et c'est exactement ce dont je parle dans au moins deux de mes chansons ("Lâcher prise" et "J'arrête pas"). Mais si ce désir ne provient pas de l'ego, mais qu'il naît depuis Ce que Nous Sommes réellement, alors c'est le seul désir qui ne constitue pas une entrave à la réalisation du Soi. Il faudrait d'ailleurs peut-être trouver un autre mot que "désir" et "désirer", de manière à ne pas le confondre avec le désir personnel ou égotique.

Quant à l'analogie de la fleur ici, tu as ajouté qui ''cherche''...

Oui, c'était un langage de niveau 2, celui qui est le plus poétique. Ma dernière chanson "Embrasse-moi" est presque exclusivement composée sur ce niveau de langage-là.

Mais la fleur ne cherche rien, elle devient ce qu'elle est.

Alors, oui, effectivement, elle ne "cherche" rien, c'est exact. Et pour le reste de ta déclaration je préfère nettement "dévoiler" ou "révéler" plutôt que "devenir" car il est impossible de devenir Ce que Nous Sommes déjà.

Et on pourrait dire la même chose de la personne puisqu'elle-même est conditionnée à devenir ce qu'elle est...

Oui, on peut le formuler de cette manière, dans un langage de niveau 1. Au niveau 2, on précisera qu'on ne peut pas devenir ce qu'on est déjà. Et au niveau 3 on témoignera que la personne ne devient rien du tout puisqu'elle n'est pas réelle. Dans ce même niveau 3, on pourra également dire que le verbe "devenir" est en lui-même un concept totalement humain et complètement absent du reste de la nature et de l'univers connu. On peut d'ailleurs ajouter que le "devenir" n'est qu'une illusion intellectuelle car en réalité tout EST dans le sens où tout s'inscrit dans L'ÊTRE que Nous Sommes et qui n'est pas sujet au moindre changement que ce soit.
Au niveau 4, on se taira complètement, conscient que tous les mots débités dans les trois niveaux de langage précédents sont faux.

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gzabirji a écrit : ↑02 sept.24, 10:11 Mais si ce désir ne provient pas de l'ego, mais qu'il naît depuis Ce que Nous Sommes réellement, alors c'est le seul désir qui ne constitue pas une entrave à la réalisation du Soi.[...]

Qu'est-ce donc à ce niveau qui peut désirer??

De plus en plus bizarre!!

ronronladouceur a écrit : ↑02 sept.24, 12:58 Qu'est-ce donc à ce niveau qui peut désirer??

Dans l'absolu, rien. C'est seulement une manière de parler, comme lorsque je disais que la fleur cherche à éclore.
C'est comme lorsqu'on dit "j'ai envie de dormir" ou bien "j'ai envie d'aller aux toilettes". En réalité, c'est le corps qui exprime une sorte de besoin, besoin corporel qu'on transforme mentalement en une envie "personnelle".

https://youtube.com/@gzabirji

gzabirji a écrit : ↑02 sept.24, 18:01 Dans l'absolu, rien. C'est seulement une manière de parler, comme lorsque je disais que la fleur cherche à éclore.
C'est comme lorsqu'on dit "j'ai envie de dormir" ou bien "j'ai envie d'aller aux toilettes". En réalité, c'est le corps qui exprime une sorte de besoin, besoin corporel qu'on transforme mentalement en une envie "personnelle". [/size]

Très intéressant et tu as totalement raison, notre corps fonctionne de manière autonome et notre cerveau nous indique, lorsque c'est nécessaire, les actions à effectuer, lui même suivant les indications reçues par telle ou telle partie de notre organisme.
Tu parles du fait d'aller aux toilettes, de l'envie de dormir mais on pourrait ajouter la faim, la soif, la douleur etc. qui nous viennent sans qu'on l'ait désiré.
Maintenant, un individu adulte peut décider de ne pas écouter ces "consignes" du cerveau et va pouvoir décider de remettre à plus tard ces choses.
Il peut même, dans certains cas, carrément décider de ne plus les écouter comme dans le cas d'une grève de la faim par exemple.
Mais allons plus loin, on ne décide pas non plus de tomber amoureux, de désirer sexuellement quelqu'un mais, là encore, on peut lutter contre et faire taire ces pulsions.

Maintenant, allons encore plus loin, l'évolution a fait de nous des animaux sociaux et, comme tous les animaux sociaux, notre cerveau est conditionné à, lorsque le besoin est nécessaire, faire passer son intérêt après l'intérêt de la collectivité.
C'est ce qui fait qu'un humain tout comme une abeille ou une fourmi va être capable d'aller à la mort pour l'intérêt général.
Comme pour tout animal social, notre cerveau a la capacité de se fondre dans la masse, de faire "un" avec d'autres individus voire de s'oublier totalement dans la volonté du groupe, c'est ce qui entraîne les phénomènes de foule où c'est la foule qui décide plutôt que l'individu.
Donc, le fait, comme tu le décris sur ce fil, de se sentir faire un avec tous, de ressentir ne pas être cantonné à ta seule identité corporelle, tout cela est normal pour un animal social et la dépersonnalisation qui apparaît normalement chez l'animal social uniquement en tant de danger devient simplement permanente chez certaines personnes, sans doute un processus de survie pour le cerveau de ces individus.

(ptpvaqptueaatpph)

sansparole a écrit : ↑02 sept.24, 20:25 Très intéressant et tu as totalement raison, notre corps fonctionne de manière autonome et notre cerveau nous indique, lorsque c'est nécessaire, les actions à effectuer, lui même suivant les indications reçues par telle ou telle partie de notre organisme.

C'est ça. Exactement comme pour n'importe quel animal doté de facultés mentales, c'est à dire tous les animaux pour ainsi dire.

Tu parles du fait d'aller aux toilettes, de l'envie de dormir mais on pourrait ajouter la faim, la soif, la douleur etc.

En effet.

Maintenant, un individu adulte peut décider de ne pas écouter ces "consignes" du cerveau et va pouvoir décider de remettre à plus tard ces choses.
Il peut même, dans certains cas, carrément décider de ne plus les écouter comme dans le cas d'une grève de la faim par exemple.

Oui, c'est le propre de l'être humain que d'avoir la capacité d'agir d'une manière contraire à ses besoins naturels. C'est le seul animal qui soit capable de se suicider sous prétexte qu'il est malheureux, par exemple.

Mais allons plus loin, on ne décide pas non plus de tomber amoureux, de désirer sexuellement quelqu'un mais, là encore, on peut lutter contre et faire taire ces pulsions.

Difficilement, mais oui, c'est possible chez l'être humain.

Maintenant, allons encore plus loin, l'évolution a fait de nous des animaux sociaux et, comme tous les animaux sociaux, notre cerveau est conditionné à, lorsque le besoin est nécessaire, faire passer son intérêt après l'intérêt de la collectivité.
C'est ce qui fait qu'un humain tout comme une abeille ou une fourmi va être capable d'aller à la mort pour l'intérêt général.

Non, là ça dérape. Aucun animal n'a la conscience de ce que peut être la mort, hormis l'être humain. Comparer le sacrifice volontaire d'un être humain pour une sorte d'idéal collectif, avec l'action d'une abeille ou d'une fourmi n'a pas de sens. C'est de l'anthropomorphisme pur et dur.

Comme pour tout animal social, notre cerveau a la capacité de se fondre dans la masse, de faire "un" avec d'autres individus voire de s'oublier totalement dans la volonté du groupe, c'est ce qui entraîne les phénomènes de foule où c'est la foule qui décide plutôt que l'individu.

Là encore, tu dérapes. Aucune foule ne décide quoi que ce soit. Tu confonds l'impression que cela donne avec la réalité. Tu confonds ici une façon de parler avec la réalité objective. C'est comme si on disait "Je me suis fait attaquer par un essaim d'abeilles". C'est juste un abus de langage. Aucun essaim d'abeilles n'attaque jamais qui que ce soit, mais des abeilles (des individus donc) faisant partie d'un essaim peuvent atraquer (ou plutôt se défendre) lorsqu'elles se sentent en danger.

Donc, le fait, comme tu le décris sur ce fil, de se sentir faire un avec tous, de ressentir ne pas être cantonné à ta seule identité corporelle, tout cela est normal pour un animal social et la dépersonnalisation qui apparaît normalement chez l'animal social uniquement en tant de danger devient simplement permanente chez certaines personnes, sans doute un processus de survie pour le cerveau de ces individus.

Oui, donc tu essaies péniblement ici de trouver une explication intellectuelle raisonnable au fait qu'un "éveillé" puisse déclarer "Nous Sommes UN" comme dans ma chanson (plus de 1800 vues quand-même ).


Ça n'a tout simplement aucun rapport avec ton analyse psychologique à deux balles.
En effet, l'éveil spirituel nous amène non seulement à faire UN avec tous nos frères et sœurs humains, mais également à faire UN avec l'univers tout entier, des amas de galaxies les plus lointains jusqu'au moindre boson de Higgs. Alors bon courage à toi pour faire croire que cette réalité est un phénomène courant chez la plupart des humains.
Ce sera peut-être le cas un jour, mais je ne me risque à aucune prédiction dans ce domaine.

Bien à toi.

https://youtube.com/@gzabirji

a écrit :Gzabirdji a dit : Dans l'absolu, rien. C'est seulement une manière de parler, comme lorsque je disais que la fleur cherche à éclore.
C'est comme lorsqu'on dit "j'ai envie de dormir" ou bien "j'ai envie d'aller aux toilettes". En réalité, c'est le corps qui exprime une sorte de besoin, besoin corporel qu'on transforme mentalement en une envie "personnelle".

Ca veut dire quoi cette phrase , que tu sépares l'esprit du corps ?
Que le mental n'est pas le corps etc ....?
Le mental c'est la production du cerveau , du corps .
Lorsque tu as envi d'uriner , c'est ton mental qui te l'indique , parce que le mental c'est aussi ton corps .

gzabirji a écrit : ↑02 sept.24, 18:01 Dans l'absolu, rien. C'est seulement une manière de parler, comme lorsque je disais que la fleur cherche à éclore.
C'est comme lorsqu'on dit "j'ai envie de dormir" ou bien "j'ai envie d'aller aux toilettes". En réalité, c'est le corps qui exprime une sorte de besoin, besoin corporel qu'on transforme mentalement en une envie "personnelle".

Je me demande si tu ne dérapes pas toi-même ici... En fait, tu m'apparais t'être simplement gourré et ton commentaire ressemble à une tentative de rattraper le coup...

Les besoins dont tu parles sont bien réels et évidemment la 'personne' y répond... Le 'je' qui parle ne dira pas mon corps a envie, a faim ou autre. Et toi?

D'ailleurs pour y revenir, c'était totalement faux que de parler de désir dans le cas du Soi... D'autant plus parler de besoin ou d'envie... Et donc mauvaise analogie car rien de tel n'existe... Pas plus que la fleur qui 'cherche'... L'expression 'manière de parler' ne change rien à la mauvaise analogie...

En passant, t'as déjà vécu la sensation liée à la dissonance cognitive?

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑02 sept.24, 22:14 En effet, l'éveil spirituel nous amène non seulement à faire UN avec tous nos frères et sœurs humains, mais également à faire UN avec l'univers tout entier, des amas de galaxies les plus lointains jusqu'au moindre boson de Higgs. Alors bon courage à toi pour faire croire que cette réalité est un phénomène courant chez la plupart des humains.
Ce sera peut-être le cas un jour, mais je ne me risque à aucune prédiction dans ce domaine.

Si tu vas au bout du raisonnement, qu'est-ce qui meurt à la mort et qu'est-ce qui reste?

Oui et puis expliquer que certaines choses ne sont pas de notre libre arbitre en essayant de l'expliquer e n prenant l'exemple qu'on n'a pas le choix d'aller pisser ,ne prouve aucunement que nous n'avons aucun libre arbitre dans aucune autre circonstance . C'est du verbiage creux à la gzabirdji, de la philosophie de comptoir .
Les contraintes dans la vie n'empêchent pas pour autant un libre arbitre à l'intérieur de cette fenêtre de contrainte .
je peux choisir pour me divertir d'aller jouer au tennis , d'aller marcher , de cocooner etc ....

Comme d'habitude, les propos insultants, méprisants dés qu'on a le malheur de dire quelque chose qui déplait à Gzabirji.

Ne lui en déplaise, je maintiens, à l'image d'un autre animal social, l'humain est capable de se sacrifier pour d'autres humains et cela sans même y réfléchir.
D'ailleurs, c'est quelque chose de classique lorsqu'on interroge quelqu'un qui a risqué sa vie pour sauver des gens la réponse est quasiment toujours "je n'ai pas réfléchi", "je n'ai pas pensé aux risques", "fallait que je le fasse".

En tout cas, on voit bien ici que Gzabirji change de paradigme au gré de ses besoins, pourquoi notre cerveau nous conditionnerait-il pour nos besoins physiques et ne nous conditionnerait pas quant à nos ressentis ?

N'est-ce pas notre cerveau qui nous fait voir telle personne plus belle que les autres, qui nous fait éprouver une peur inconsidérée pour un insecte, le noir etc. ?

Prétendre que quoi que ce soit de notre vie, de nos ressentis ne dépend pas de notre cerveau est une croyance et n'a rien à voir avec la réalité scientifique.

a écrit :Sans parole a dit : Prétendre que quoi que ce soit de notre vie, de nos ressentis ne dépend pas de notre cerveau est une croyance et n'a rien à voir avec la réalité scientifique.

Tout à fait .
Et j'irai même jusqu'à dire que la réalité est relative à l'interprétation qu'on se fait des évènements ou des choses également .
Donc oui, notre cerveau entre en jeux dans la façon dont nous allons établir ce que nous entendons par réalité .
Notre cerveau codifie nos relations au grès de nos conditionnements culturels et de nos expériences .

ronronladouceur a écrit : ↑03 sept.24, 02:17 Je me demande si tu ne dérapes pas toi-même ici... En fait, tu m'apparais t'être simplement gourré et ton commentaire ressemble à une tentative de rattraper le coup...

Il n'y a jamais aucune erreur, tout est parfait, que ce soit dans tes propos ou dans les miens. (N3)*

Les besoins dont tu parles sont bien réels et évidemment la 'personne' y répond... Le 'je' qui parle ne dira pas mon corps a envie, a faim ou autre. Et toi?

Il m'arrive régulièrement de le dire, et bien davantage encore de le penser. Je ne dis même pas "mon corps", mais plutôt "ce corps", puisqu'il n'appartient à personne. (N3)*

D'ailleurs pour y revenir, c'était totalement faux que de parler de désir dans le cas du Soi... D'autant plus parler de besoin ou d'envie... Et donc mauvaise analogie car rien de tel n'existe...

Pas du tout. Et je ne suis pas le seul, et encore moins le premier à en témoigner :

Note : le langage tenu dans cette vidéo est de niveau 2, certains des auditeurs étant des néophytes. Dans un langage de niveau 3, on affirmera qu'effectivement la Conscience n'éprouve aucun désir, car Elle EST déjà TOUT.

En passant, t'as déjà vécu la sensation liée à la dissonance cognitive?

Oh que oui !

Si tu vas au bout du raisonnement, qu'est-ce qui meurt à la mort et qu'est-ce qui reste?

Je n'en sais absolument rien. Je ne témoigne que de ce dont je fais l'expérience vivante, intime, profonde et permanente, et la mort n'en fait pas partie. (N1)**

Bien à toi.

* réponse de niveau 3
** réponse de niveau 1

https://youtube.com/@gzabirji

gzabirji a écrit : ↑03 sept.24, 04:46 Il n'y a jamais aucune erreur, tout est parfait, que ce soit dans tes propos ou dans les miens. (N3)*

Ou de ceux de peu importe à qui tu t'adresses... D'où le paradoxe de certaines de tes réponses qui sont loin de souligner une quelconque perfection...

Ce qui fait comprendre que de ton point de vue même ce que tu reproches aux autres ne veut strictement rien dire...

Il m'arrive régulièrement de le dire, et bien davantage encore de le penser. Je ne dis même pas "mon corps", mais plutôt "ce corps", puisqu'il n'appartient à personne. (N3)*

Ça, c'est un commentaire que je situe dans une projection de la pensée... Ça m'étonnerait que tu sois toujours au niveau de l'être quand tu parles...

gzabirji a écrit : ↑03 sept.24, 04:46 Je ne témoigne que de ce dont je fais l'expérience vivante, intime, profonde et permanente, et la mort n'en fait pas partie.

Tu fais aussi les multiples expériences du corps et du personnage, elles aussi 'vivantes, intimes, profondes et permanentes'...

Le corps naît, et naît aussi le personnage... Si c'est le corps et le personnage qui naissent et meurent, et que subsiste ce qui ne meurt pas, voilà la réponse à la question de ce qui demeure... T'as pas besoin de le vivre pour le savoir... Mais même le sachant, ne peux-tu qu'y croire puisque tu ne le vis pas?

D'un autre côté, nous ne pouvons que spéculer quant à l'après-vie... Vois toutes les certitudes liées à la foi ou ce que tu en dis toi-même...

Le fait des diverses certitudes vécues en tant qu'expériences vivantes, intimes, profondes et permanentes, montre simplement le caractère relatif de chacune d'elles d'où l'on ne peut rien déduire de certain...