Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 05 mars14, 04:26
rien a voir avec l'age il suffissait de consulter la traduction du monde nouveau a la page que j'ai indiqué plus haut.
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Oui, tout est simple lorsque l'on sait, Médico.medico a écrit :rien a voir avec l'age il suffissait de consulter la traduction du monde nouveau a la page que j'ai indiqué plus haut.
J'm'interroge a écrit :C'est parfaitement exact, mais ce que tu oublies - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile"
si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé.
VENT a écrit :C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant...
J'm'interroge a écrit :C'est pourtant ce que j'ai toujours exprimé... Tu ne manques pas de toupet! Toi qui disais au sujet de la même formulation que ma logique était fausse :
Tu inverses encore....VENT a écrit :Oui ton raisonnement était faux, parce que tu présentais d'abord la foi des chrétiens à qui s'adresse Paul comme garantie de la résurrection de Christ au lieu de présenter la vérité qui est la résurrection de Christ comme garantie de la foi des corinthiens.
VENT a écrit :Ensuite tu présentes dans tes messages que la foi des corinthiens n'est pas inutile, qu'ils ne sont plus dans leurs péchés, que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri démontrant ainsi que christ a été relevé sinon cela n'aurait pas été possible...
Non cher ami! En tout cas pas ces chrétiens à qui il s'adressait, puisqu'ils doutaient précisément de cela également!VENT a écrit :...Or c'est bien parce que Christ a été relevé que Paul pouvait ramener les chrétiens à la raison en témoignant qu'il (Paul) était lui même témoin de la résurrection de Christ avec Céphas ainsi que 500 autres témoins oculaires de la résurrection de Christ Jésus dont certain se trouvaient peut-être encore parmi eux.
Non Exact!!VENT a écrit :...Cela dit, il n'est pas faux d'interpréter les paroles de Paul sur l'utilité de la fois, que les chrétiens ne sont plus dans les péchés, et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, mais en considérant cela comme un "témoignage" de la résurrection de Christ et non comme étant eux (les chrétiens) le moyen par lequel Christ est ressuscité.
Tu confonds 'lien de cause à effet' et 'implication logique'...VENT a écrit :C'est cette dernière idées que tu présentes et donc je m'oppose que tu cherches à enseigner en faisant un amalgame entre la résurrection de Christ qui dépendrait de l'onction des chrétiens.
Or, voilà qu'une autre fois tu déclares:VENT a écrit :
Encore faux ta logique J'm'interroge
Or, si je te suis bien, lorsque je dis une même chose, j'ai selon toi une fois raison et une autre fois tort!VENT a écrit : C'est en effet ce que Paul à voulu dire et que tu expliques clairement et seulement maintenant...
Je sers quel Dieu d'après toi?!VENT a écrit :Non seulement j'avais compris depuis longtemps la pensée de Paul, mais ta démonstration a surtout démontré devant tout le monde quel dieu tu sers, et ce n'est pas le Dieu de la bible, la preuve, tu ne supporte pas la lecture de l'Ecclésiaste, c'est dire !!!
Quoi? Qu'est-ce qui a toujours été clair pour toi?VENT a écrit :Ca toujours été clair pour moi, c'est toi qui n'est pas clair du tout.
Mais de quoi parles-tu encore?!VENT a écrit : Et moi je ne regrette pas d'avoir fait tomber ton masque
De quelle chute est-il question?! J'ai l'impression que tu t'emportes quelque peu...VENT a écrit : Pour un peu de temps, ta chute n'en sera que plus dure !
VENT a écrit :Et bah voilà "J'm'interroge" tu vois quand tu veux tu peux comprendre les choses spirituelle sans faire de mathématique
J'm'interroge a écrit :Mais tu ne manques pas d'air quand même! Ce n'était pas du tout clair pour toi avant que je "fasse des mathématiques" comme tu dis, puisque je répondais ici à je te cite:
Christ n'a pas été relevé parce que les chrétiens dont parle Paul n'aurait pas leur foi inutile ou qu'ils ne seraient plus dans leurs péchés et que ceux qui se sont endormis [dans la mort] seraient en union avec Christ n'ont pas péri.
C'était à l'opposé de ce que tu acceptes maintenant.
En fait tu retournes ta veste et voudrais inverser la situation...
Si tu n'y comprends toujours rien, tu ne comprendras pas plus celle de Paul cher ami!VENT a écrit :Pas du tout, comme je l'ai expliqué plus haut j'attendais que tu te dévoiles et que tu reconnaisses devant tous que tu ne fais pas passer la résurrection de Christ en premier, parce que moi ta logique mathématiques j'y comprend toujours rien.
J'm'interroge a écrit :Ta thèse c'était :
Ici tu faisais deux erreurs:
- La première: bien qu'il soit en effet exact que pour que l'affirmation "les morts se relèveront bien un jour" soit vraie, il faut que soit vrai également le fait que "Christ a été ressuscité", ce que tu oubliais en revanche, - et c'est là où la Logique est utile! - c'est que pour qu'il soit vrai que "le Christ ait été ressuscité", il faut déjà que soit vrai le fait "que d'être en union avec Lui signifie ne pas périr et que notre foi soit utile", ce que tu contestais à tort.
Que répondre à cela.....VENT a écrit :Mais je n'ai pas fait d'erreur. Ta logique est fondé sur l'anti Christ J'm'interroge....
C'est bien la preuve qu'il y a d'autres façons d' "être en union avec le Christ" que la seule que conçoive les TJ!VENT a écrit :...car comme l'a fait remarquer amie de la vérité, pour que les chrétiens soient en union avec Christ , qu'ils ne périssent pas, et que leurs foi soient utile, il fallait d'abord que Christ soit ressuscité et ensuite que les chrétiens reçoivent l'effusion de l'esprit saint. Comme tu le fais remarquer "ce que je contestais" selon toi "à tort"
Tu dévies, peut-être en effet que Dieu n'a pas prévu d'autre moyen que la résurrection de Christ pour le relèvement des morts, mais ce n'est pas ce qui est dit dans 1 Cor 15: 16-18.VENT a écrit :...En conclusion : la résurrection de Christ Jésus est bien la seule condition que Dieu à mit en place pour que les morts soient relevés c'est le but des paroles que Paul adresse aux Corinthiens.
Bien sûr que si puisque tu disais:VENT a écrit : Là non plus je n'ai pas fais d'erreur...
VENT a écrit :"Non J'm'interroge, la condition que les morts soient relevés ce n'est pas d'être en union avec Christ ni que notre foi soit utile, c'est que Christ soit ressuscité, voilà la condition que les morts seront relevés c'est parce que nous avons la garantie que christ est ressuscité."
Peu de connaissance de la Parole de Dieu toi-même!VENT a écrit :...et cela révèle ton peu de connaissance de la parole de Dieu, J'm'interroge, puisque les Chrétiens à qui s'adresse Paul savaient qu'il (Paul) avait été témoin de la résurrection de Christ ainsi que céphas avec plus de 500 témoins, Paul ne fait que leur rappeler ce que les chrétiens savaient déjà depuis longtemps, ils ne pouvaient donc pas douter de la résurrection de Christ Jésus, et c'est justement sur ce fait (que tu contestes )de la résurrection de christ Jésus que Paul va argumenter au sujet des morts qui doivent être relevés, car si la résurrection de christ Jésus n'était pas remise en question par les chrétiens de Corinthe, la question soulevée se portait sur les morts des temps anciens et ceux à venir pas sur la résurrection de Christ Jésus.
Sauf que Paul ne dit pas que cela, il va plus loin en cherchant également à établir la résurrection du Christ sur un autre critère.VENT a écrit :Paul amène les Chrétiens à ce raisonnement : si les morts ne doivent pas être relevés alors Christ non plus n'a pas été relevé puisqu'il a aussi connu la mort ?
Mais si Christ a été relevé des morts ce donc Paul, Céphas et plus de 500 personnes ont été témoins et donc les chrétiens ne doutaient pas, pourquoi les morts ne seraient-ils pas relevé selon Paul ? les chrétiens pouvaient donc en conclure que les morts seront relevés.
J'ai corrigé cette phrase que tu cites de moi, voilà ce qu'il faut lire:VENT a écrit : Et voila comment la croyance en l'immortalité de l'âme s'installe jusqu'à rendre le sacrifice de Christ inutile puisque si les morts continuent à vivre on se demande pourquoi Jésus est venu sur la terre pour mourir et ressusciter le troisième jours ?
Le fait que Lazare n'ait rien dit ne prouve rien.VENT a écrit : Et on peut se poser doublement la question pourquoi Lazare ressuscité n'a rien rapporté comme témoignage sur la quatre jours qu'il a passé dans la tombe et surtout pourquoi il est mort une deuxième fois ? et pourquoi il sera ressuscité une deuxième fois ?
Tu ferais bien d'en faire autant
Je peux te retourner la critique!VENT a écrit : Mais pour qui tu te prend toi, pour Dieu ?
Que sais-tu de la différence de l'âme non vivante d'Adam au moment de sa création ou de son corps mort après son péché ? c'est toi qui a créé Adam ?
Tu parles du corps alors que moi je parle de l'âme.VENT a écrit :Elle est ou la différence entre le corps de l'homme Adam formé avant qu'il ne reçoive le souffle de vie, et le corps de l'homme Adam après que le souffle de vie l'ai quitté ?
Qu'est-ce qui t'autorise à dire "le corps ou l'âme non vivante" comme si les deux désignaient la même réalité?VENT a écrit :Le corps ou l'âme non vivante
Qu'est ce qui t'autorise à supposer que la vie biologique soit la même chose que la vie spirituelle, ou autrement dit que la vie du corps soit la même chose que la vie de l'âme?VENT a écrit :...se retrouve dans le même état d'avant qu'il ne reçoivent le souffle de vie, et c'est tout, enfin non c'est pas tout puisque le corps ou l'âme sans vie se décompose et redevient poussière.
C'est étrange...VENT a écrit : Ah mais pas de bol pour toi J'm'interroge parce que la bible ne parle pas de composante dans l'âme vivante...
Avant que l' 'homme' devienne une 'âme vivante' n'était-il pas déjà un homme?VENT a écrit : Faut arrêter d'extrapoler J'm'interroge, la bible ne dit pas que Dieu insuffla la vie spirituelle dans les narrines d'Adam, c'est devient n'importe quoi cette discution
Pourquoi parles-tu de chrétienté?VENT a écrit :
Bien vu!franck17530 a écrit :La Bible aussi doit dire n'importe quoi alors :
1 Thessaloniciens 4:14-17: " Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
La Bible dit, elle même cela...
Alors, arrêtez de spéculer sur l'âme qui meurt avec le corps ou le sommeil, c'est ci ou ca... La Bible vous montre le chemin, suivez là !
Mais c'est toi cher ami, qui as pris l'habitude d'aller au delà de ce qu'écrivent tes interlocuteurs, leur prêtant des pensées qu'ils n'ont pas.VENT a écrit : La Genèse ne parle pas de "l'homme intérieur" la bible rapporte seulement que l'homme devint une âme vivante, il n'y a pas à aller au delà de ce qui est écrit.
Ah bon?! Tu ne manques pas d'air!VENT a écrit : Ah mais je ne cherche pas à éviter la question de l'homme intérieur, c'est toi qui refuse d'y répondre...
Mon interprétation est cohérente avec l'ensemble du texte biblique excepté Ecclésiaste, pour les raisons que j'ai expliquées et qui sont d'excellentes raisons. Alors que toi tu ignores de nombreux passages et versets dans de nombreux livres de la Bible - pas qu'un seul donc! - et dois en torturer beaucoup d'autres pour te convaincre que ce que tu dis est bien la vérité. Mais pour quelle raison veux-tu t'en convaincre? Pour coller aux enseignements de la Bible ou à ceux du CC? -----> C'est flagrant cher ami!!VENT a écrit :...d'ailleurs tu reconnais que ton interprétation du texte que tu proposes est incohérent avec l'Ecclésiaste, alors tu en fais quoi du livre de l'Ecclésiaste, tu le met à la poubelle ?
Si ton interprétation d'un texte biblique quel qu'il soit n'est pas en accord avec toute la bible tu ne peux pas t'arrêter seulement à une partie de la parole de Dieu et prêcher cela comme la vérité.
J'ai déjà répondu......VENT a écrit : C'est pourtant bien ce qui est clairement écrit en Genèse Genèse 2:7 :
.........
J'm'interroge a écrit :C'est bien ce qu'il a fait! Mais pour cela il faut lire les autres livres.
VENT a écrit :Tu extrapoles, à aucun moment Dieu ne laisse entendre que la vie d'Adam serait sauvée et à aucun moment Adam ne laisse un témoignage qui laisserait comprendre cela,
je te met au défit de me citer un seul verset biblique qui témoigne que Adam continuerait de vivre après la mort de son corps physique.
J'm'interroge a écrit :Et moi je te mets au défit de me citer un seul verset biblique qui établirait le contraire!
Je t'ai déjà aussi répondu à cela, ce n'est pas un argument, car la mort dont Dieu parlait ici n'était autre que la mort physique.VENT a écrit :Voilà :
Genèse 2:16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
Et c'est tout, Dieu ne lui dit pas que s'il meurt Adam survivra par une soit disant "âme intérieur" cher ami
J'm'interroge a écrit :Mais ce qui importe n'est pas tant la survie que la résurrection, même si la première, à ce qu'il faut en croire selon la Bible, est nécessaire à la seconde dans les plans de Dieu.
Non mais si tu ne comprends pas l'argument je ne peux rien pour toi...VENT a écrit :Si le mot "résurrection" existe dans la bible le mot "survie" lui n'existe pas. Tu compares ta parole avec celle de Dieu maintenant !
Justement! Je trouve que tu ne la cites pas beaucoup!VENT a écrit : Mais c'est toi qui le dit cher ami, moi je ne fais que citer la bible et c'est tout, chacun est libre de l'entendre ou pas.
C'est toi je vois qui prends ce que tu dis pour la parole de Dieu, en fait!VENT a écrit : Est-ce que tu accuses de mensonge la parole de Dieu ?
Tu semblais penser que le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas dans la Bible était une preuve que la Bible ne l'enseignait pas. Je te demandais donc un peu de cohérence dans tes propos, car tu y crois bien toi à la réalité d'un 'Collège Central' au début du Christianisme non? Alors que cette expression de "Collège central" ne figure nulle part dans toutes les Écritures...VENT a écrit : Quel rapport avec le "collège central" ? Je te cite la bible pas le collège central, si tu n'as plus d'argument ça sert à rien de faire du hors sujet à part me faire perdre mon temps...cher ami
Pour te répondre, j'ai besoin au préalable que tu me répondes à ces deux questions:papy a écrit :j'm'Interroge a écrit :
"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l' esprit, l' âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"
(Louis Segond).
Si c'est a prendre au sens littéral , en quoi le corps doit-t-il être conservé ?
Et bien il va falloir te familiariser avec cette nouvelle définition de l'âme non vivante.BenFis a écrit : J'ai déjà écrit plus haut à ce sujet :
« Je crois bien que le concept "d'âme non vivante" n'existe pas dans la Bible.
BenFis a écrit : Il y est quelquefois question "d'âme morte" en parlant d'un être décédé ou d'un cadavre, mais c'est plutôt pour désigner une âme vivante qui était déjà un être avant de mourir.
Pourtant la Genèse dit que Dieu forma l’homme avec de la poussière du sol - Genèse 2:7 et que l'homme devin une âme vivante après avoir reçu le souffle de vie.BenFis a écrit : Un corps (celui d'Adam), avant de recevoir le souffle divin, n'entre pas dans ce cas de figure, car on ne peut pas dire d'un corps n'ayant jamais été en vie, qu'il est un être (une âme). »
Si tout le monde va au ciel et que la chair ne peut aller au ciel , pourquoi conserver un corps physique ?J'm'interroge a écrit : Pour te répondre, j'ai besoin au préalable que tu me répondes à ces deux questions:
- Le fait que le corps doive être conservé irrépréhensible interdirait-il selon toi de prendre ce verset en un sens littéral?
- Si oui, en quoi?
Merci.