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Lazare Républicain Lenain (1793-1877), est bouquiniste et ouvrier du textile amiénois, mage, occultiste et auteur d'un seul ouvrage, La science cabalistique (Amiens, 1823), obéissant à un désir de faire connaître la véritable magie dans le but de la dédiaboliser. Il y est surtout question des 72 anges (ou « bons génies ») qui environnent le trône de Dieu, et du moyen d'identifier, parmi eux, ses génies personnels. La Science cabalistique, qui se présente comme une sorte de manuel à usage des mages, connut un certain succès dans les milieux occultistes français de la fin du XIXe siècle. Elle est aujourd'hui traduite dans de nombreuses langues.
Lenain, natif de Paris, passa l'essentiel de sa vie dans la ville d'Amiens, et pratiqua semble-t-il la magie jusqu'à un âge avancé, du moins autant que le lui permirent ses activités d'ouvrier, de commerçant, d'auteur et de père de famille. Il eut deux épouses et pas moins de 16 enfants, dont cinq mourront en bas âge. Lenain est aussi l'auteur de nombreux poèmes et manuscrits de magie dont une partie est aujourd'hui introuvable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lazare_Lenain

Il dommage de se servir du nom de Dieu comme signe Kabbalistique,cela et justement en vain.

Si vous prenez pour base que la bible est mal écrite, alors vous devriez éviter de participer à cette discussion .
Je trouve par ailleurs cet argument un peu "olé olé" puisqu'il revient à se donner le droit de réécrire le texte à sa convenance.

agecanonix,

Force est de constater que ce texte emploie une tournure lourde et pas très fine d'un point vu littéraire. Ce n'est pas une façon de "réécrire" le texte mais juste une constation. C'est la TMN qui réécrit le texte puisqu'elle introduit le nom "Jéhovah", quand les manuscrits mentionnent "Seigneur".

Depuis j'ai compris puisque, grâce à un moteur de recherche, j'ai étudié un par un les dizaines de textes de Paul et des autres dans lesquels le mot Seigneur est utilisé pour désigner soit Jésus, soit Jéhovah.

Paul applique presque exclusivement le titre "Seigneur" à Jésus. Je vous rappelle qu'avec l'épître à Timothée, on n'est plus du tout dans le noyau du corpus paulinien (Corinthiens-Romains) qui restreint (presque) systématiquement l'usage de kurios avec et sans article à Jésus. La quasi totalité des théologien n'attribuent pas l'épître à Thimothée à Paul.

Soit seul comme en Romains 10:12-13. " 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé "
Ce texte est révélateur puisqu'il fait référence à un texte de l'AT qui comportait le tétragramme. Ici donc, le mot Seigneur s'applique à Jéhovah et non pas à Jésus. Or, on remarque que Paul a utilisé le mot Seigneur différemment par rapport à l'utilisation qu'il en fait avec Jésus.

agecanonix,

Si vous faites un petit effort de lecture, vous parviendrez à comprendre aisément que le Seigneur de Rm 10, correspond à Jésus.

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)

Quand le v 12 afirme que "tous ont le même Seigneur", il suffit de se rapporter au v 9 ("tu confesses que Jésus est Seigneur"), pour comprendre qu'il est question de Jésus. Ce qui implique qu'au v 13, Paul fait le choix d'appliquer le texte de Joël à Jésus. D'ailleurs dans les manuscrits de l'épitre aux romains, on trouve le terme "Seigneur" et pas le tétragramme.
Le CONTEXTE IMMEDIAT est clair et explicite, le Seigneur dont il est question, correspond à Jésus. Il suffit juste de savoir lire.

En passant, je vous signale que l'expression Seigneur Père n'existe pas, pas plus que Seigneur-fils. Votre embarras à trouver les bons mots va dans le sens que je défends ici. Jamais Paul n'aurait écrit ce texte comme cela. Les centaines de fois où il utilise le mot Seigneur viennent contredire votre hypothèse.

agecanonix,

Je n'ai jamais affirmé une telle idée.
En 2 Timothée 1,18 ; il y a un article devant le premier "Seigneur" et pas deavnt le second, or dans l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé. Donc j'en viens à conclure (sans certitude, le texte est confus), pour l'interprétation: que le Seigneur-Fils lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur-Père.

J'ai, je l'avoue, un peu souri à votre explication sur les textes du 2ème siècle. Vous nous présentez ces textes comme absolument déterminants.
En fait, vous nous parlez d'une vingtaine de versets bibliques.
Je pense qu'il en faudrait un peu plus pour asseoir une vérité

Le manuscrit P 66 contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. Donc Bien plus qu'une vingtaine de versets. Ce manuscrit contient cinq passages Kurios qui sont traduits par Jéhovah dans la Traduction du monde nouveau. Ce manuscrit est identifié comme étant daté circa 200 de notre ère. Puisque ces cinq passages viennent de l’Évangile de Jean (qui a été écrit vers l’an 98), ces copies ont été faites approximativement 102 ans après l’écrit original. La vérité incontournable est que, 102 ans après la production écrite des Écritures grecques chrétiennes, nous avons des preuves substantielles que la congrégation chrétienne acceptait pleinement Kurios (Seigneur) comme le mot approprié dans ces passages.
Vous faites le choix de taxer ces chrétiens d'apostats, mais votre affirmation est gratuite.

ici il est question du grand prêtre qui peut le prononcer.
pour pouvoir prononcer le nom il faut forcément le connaître.
Source : Le livre juif du Pourquoi ?
D'Alfred J.Kolatch. 1966.

medico a écrit :Il dommage de se servir du nom de Dieu comme signe Kabbalistique,cela et justement en vain.

hors sujet

homere a écrit : La quasi totalité des théologien n'attribuent pas l'épître à Thimothée à Paul.

L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours attribue à Paul les 2 épitres à Thimothée.

Mormon a écrit : L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours attribue à Paul les 2 épitres à Thimothée.

Est-ce un autre mensonge?

comme celui que vous avez proposé à mon endroit?

Le sujet n'est pas sur les épitres mais d'où vient le nom Jéhovah.

medico a écrit :Le sujet n'est pas sur les épitres mais d'où vient le nom Jéhovah.

Cette question a déjà trouvé réponses.

...

A propos des Lettres de Paul, pourquoi se concentrer sur celles-ci alors que le mutisme de Jésus sur le Nom Jéhovah associé au Père Céleste est clair dans les Evangiles? Peut-on être en désaccord avec Jésus-Christ sur ce point et être Chrétien ?

L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours attribue à Paul les 2 épitres à Thimothée.

Vous êtes les héritiers de la tradition catholique qui attribue les épîtres pastorales à l'apôtre Paul, mais une étude attentive de ces lettres, indiquent que Paul ne peut pas être l'auteur de ces épîtres.
Ces « pastorales » ont depuis toujours été l’objet d’hésitations : absentes de certains manuscrits anciens de référence ou citées indépendamment des autres lettres de Paul dans certaines listes canoniques. De fait, depuis le début du XIXe siècle, leur attribution à Paul est mise en doute. On aurait affaire à une pratique attestée dans l’Antiquité gréco-romaine, la pseudépigraphie. L’auteur réel manifeste ainsi qu’il se situe (ou pense se situer) dans la ligne de ce maître (en l'occurence Paul) derrière lequel il s’efface par humilité.

1) La langue et le style des pastorales présentent de nombreuses divergences avec la langue et le style de Paul dans ses autres épîtres : certains mots et expressions n’apparaissent que là, ainsi que des tournures de phrases inconnues ailleurs chez Paul. Ces observations peuvent trahir un auteur différent.

2) Si l’on essaie d’accorder les indications biographiques de ces lettres avec celles fournies par les autres épîtres de Paul (et par les Actes), c’est tout simplement impossible !

3) Les adversaires évoqués et les débats abordés dans ces épîtres ne font leur apparition dans le christianisme qu’à la fin du Ier et au début du IIe siècle ap. J.C., soit 40 à 60 ans après la mort de Paul !

4) Dans les pastorales, on ne reconnaît pas la théologie développée par Paul dans ses autres épîtres : de nouvelles expressions et concepts apparaissent, et la plupart des motifs principaux de la théologie paulinienne sont absents : rien sur le Christ comme « fils », ni sur la Croix, si centrale pour Paul ; rien sur la notion d’Alliance, sur la justice de Dieu, sur la liberté...

5) Enfin, ces épîtres organisent une Église qui s’institutionnalise, avec sa hiérarchie, sa doctrine officielle, etc. Cela nous conduit de nouveau à l’orée du IIe siècle ap. J.C. avec l’instauration d’un ministère épiscopal. Rien à voir avec les communautés informelles des années 50-60 où s’exercent des charismes et des responsabilités, mais pas de ministères ordonnés hiérarchiquement au sein d’une institution.

https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... cle12.html

A propos des Lettres de Paul, pourquoi se concentrer sur celles-ci alors que le mutisme de Jésus sur le Nom Jéhovah associé au Père Céleste est clair dans les Evangiles? Peut-on être en désaccord avec Jésus-Christ sur ce point et être Chrétien ?

Les TdJ n'ont jamais réussi à répondre sur ce point. Même dans la TMN, >Jésus n'emploie JAMAIS le tétragramme quand il prie son Père.

medico a écrit :Le sujet n'est pas sur les épitres mais d'où vient le nom Jéhovah.

BenFis a écrit :Cette question a déjà trouvé réponses.

Alors dans ce cas le sujet est clos. Il n'y a plus aucune raison de continuer à poster des réponses dans ce topic.

BenFis a écrit :A propos des Lettres de Paul, pourquoi se concentrer sur celles-ci alors que le mutisme de Jésus sur le Nom Jéhovah associé au Père Céleste est clair dans les Evangiles? Peut-on être en désaccord avec Jésus-Christ sur ce point et être Chrétien ?

Quand on aborde un sujet n'ayant rien à voir avec le thème d'une discussion - surtout si celle-ci est close, on crée un nouveau topic. On l'enchaîne pas à la suite, comme ça, comme tu viens de faire.

Parce qu'avec ce genre d'ânerie, on ne sait même pas où se trouvent les fameuses réponses à la question "D'où vient le nom 'Jéhovah' ?" et personne ne sera assez fou pour aller la chercher dans 57 pages de messages en tout genre.

homere a écrit :[
agecanonix,

Si vous faites un petit effort de lecture, vous parviendrez à comprendre aisément que le Seigneur de Rm 10, correspond à Jésus..

En fait la question n'est pas là; d'abord tu devrais te dire "qui a envoyé Jésus, quel est le nom de celui qui l'a envoyé et qui était-il pour l'Israël de l'alliance mosaïque." Ensuite tu peux commencer à cogiter sachant que Seigneur n'implique pas comme titre de facto d'être "Dieu véritable" ou "Suprême" ou "Très Haut", par exemple.

Ensuite on est toujours dans un détournement du sujet puisque Jésus n'étant pas Jéhovah fait chair, et cela est attesté care en Rev 4:11(par ex) il est clairement dit que "Celui qui est assis sur le trône a fait venir toutes choses à l'existence, par action créatrice, selon sa volonté "(et non celle d'un autre); que cela implique qu'on ne dépeint pas le Fils ici comme étant "Celui assis sur le trône", ce qui bien entendu ne nous renseigne pas expréssement sur "d'où vient ne nom de Jéhovah" par contre on le devine aisément son sens"il fait devenir". Et puisque tout le monde ici reconnait que soit Jésus est né de Dieu ou crée par Dieu, et de fait qu'il soit venu à l'existence PAR LA VOLONTE de CELUI qui est assis sur le trône. C'est donc que Jésus au Ciel ne peut pas avoir ce saint nom. C'est logique puisque il est lui-même DEVENU PAR CELUI QUI FAIT DEVENIR TOUTES CHOSES.

Après il semble qu'il y ait une grande mauvaise foi sur la reconnaissance que Dieu a un nom personnel, intime.

RT2

Gérard C. Endrifel a écrit : Alors dans ce cas le sujet est clos. Il n'y a plus aucune raison de continuer à poster des réponses dans ce topic.
...
Quand on aborde un sujet n'ayant rien à voir avec le thème d'une discussion - surtout si celle-ci est close, on crée un nouveau topic. On l'enchaîne pas à la suite, comme ça, comme tu viens de faire.

Parce qu'avec ce genre d'ânerie, on ne sait même pas où se trouvent les fameuses réponses à la question "D'où vient le nom 'Jéhovah' ?" et personne ne sera assez fou pour aller la chercher dans 57 pages de messages en tout genre.

Par mon commentaire je n’aborde pas un nouveau sujet mais poursuivi la discussion qui a dévié sur la présence du Nom Jéhovah dans le NT.

BenFis a écrit : Par mon commentaire je n’aborde pas un nouveau sujet mais poursuivi la discussion qui a dévié sur la présence du Nom Jéhovah dans le NT.

faux problème puisque d'une part c'est l'AT qui dit ouvertement quel est le nom de celui qui a envoyé Jésus et que des citations de l'AT dans le NT montrent si on veut juste être un peu honnête, sans préjugés et de bonne foi que Jéhovah (YHWH) est et reste le Dieu de l'alliance.

Donc des chrétiens; mais penser que toi tu es en train de nous dire que Jésus annonce un autre "Père", un autre "Dieu".. que celui de l'AT; car c'est toute ta """position""" n'est-ce pas ?

RT2

RT2 a écrit :faux problème puisque d'une part c'est l'AT qui dit ouvertement quel est le nom de celui qui a envoyé Jésus et que des citations de l'AT dans le NT montrent si on veut juste être un peu honnête, sans préjugés et de bonne foi que Jéhovah (YHWH) est et reste le Dieu de l'alliance.

Donc des chrétiens; mais penser que toi tu es en train de nous dire que Jésus annonce un autre "Père", un autre "Dieu".. que celui de l'AT; car c'est toute ta """position""" n'est-ce pas ?

RT2

Il ne s’agit pas de ma part de contester que Jéhovah est le Dieu de l’alliance. C’est encore un autre sujet...!