Bonjour, je reviens sur quelques posts précédents. Excusez le délai.
Layana a écrit :Aussi "Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver ?" montre qu'il nous est permis de classifier, d'ordonner les différentes formes de vie en espèces en famille en embranchement en ordre et en règnes et en d'autres choses encore si on le souhaite.
Laisse-moi revenir plus en détail sur un autre exemple qu’a brièvement mentionné Stephen Jay Gould dans le présent essaie mais qui est bien plus passionnant quand on le décortique un peu, cet exemple je l’avais déjà détaillé dans un autre forum.
Cet exemple est celui d’une prédiction évolutive concernant l'évolution des osselets des oreilles moyennes des mammifères. Nous allons à ce titre nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.
En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.
Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».
Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieurs du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!
Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.
Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.
Et la prédiction fut réalisée!
En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.
Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux!
Balèze même toi tu dois le reconnaitre! Et si jamais un compte-rendu détaillé de cette histoire sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour les oiseaux via les multiples fossiles de dinosaures à plumes ainsi que les fossiles d’oiseaux archaïques retenant des caractéristiques «reptiliennes».
J'avoue que cette démonstration est très intéressante. Cependant, la prudence est de mise en rapport avec l'alignement de fossiles censée prouver une évolution graduelle entre espèces. Voici un résumé du livre d'un paléontologiste et zoologiste Henry Gee (en anglais) à https://www.nytimes.com/books/00/02/27/ ... chart.html
https://en.wikiquote.org/wiki/Henry_Gee
Dr. Henry Gee (born 1962 in London, England) is a British paleontologist and evolutionary biologist. He is a senior editor of Nature, the scientific journal.
Sourced
The intervals of time that separate the fossils are so huge that we cannot say anything definite about their possible connection through ancestry and descent.
In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, by Henry Gee, 1999, p. 23.
To take a line of fossils and claim that they represent a lineage is not a scientific hypothesis that can be tested, but an assertion that carries the same validity as a bedtime story—amusing, perhaps even instructive, but not scientific.
In Search of Deep Time—Beyond the Fossil Record to a New History of Life, by Henry Gee, pp. 116-117.
En fait, il dit qu'on ne peut pas être catégorique sur les rapports d'ascendence et d'origine entre les différents fossiles qu'on trouve ! Je suis content qu'un paléontologiste évolutionniste reconnaisse ce fait : sans mécanisme ou sans le film des événements, on ne peut être catégorique sur les liens supposés entre les espèces !!!
De plus, voici une image qui mérite réflexion publiée dans 5 questions sur l'origine de la vie p.24. On y voit les proportions réelles des crânes des fossiles censés être une suite évolutives comparées à ce que l'on enseigne dans les manuels scolaires..
http://www.jw.org/fr/publications/livre ... f&sortBy=1 aller à p.24
Layana a écrit :Si l'évolution explique bien l'origine des espèces et les caractéristiques de ceux-ci, pourquoi les humains ont les caractéristiques que j'ai citées dans le post précédent ? Pourquoi une si grande capacité d'apprentissage infinie? Pourquoi avoir le sens de l'imagination, du dessin, de l'art, de la musique? ça sert à quoi tout ça? Ce n'est pas indispensable! Pourquoi des qualités de compassion? Pourquoi un sens du spirituel? Pourquoi étudier la physique théorique, la biologie de l'évolution? Pourquoi inventer des ordinateurs et se rendre sur des forums de religions science ? La genèse explique que l'être humain vient de Dieu et a ses caractéristiques. Il domine sur les animaux et végétaux de la terre. Il est comme un représentant de Dieu invisible et immatériel sur cette planète.
Déjà vu la manière dont les êtres humains saccagent joyeusement leur propre planète on peut légitimement avoir peur du Dieu qu’il est sensé représenté! Pour le reste non notre capacité d’apprentissage même si élevé n’est pas infini. Pour le reste notre cerveau a été sélectionné au cours de notre évolution pour mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir et calculer, car tous représentent des capacités cognitives susceptibles d’être utile pour survivre, y compris en société. Le truc c’est que l’augmentation de ces capacités ouvre également la voie des capacités autres, comme la musique, l’art et j’en passe. De même que les sentiments altruistes ont probablement une utilité évolutivement parlant mais également des conséquences inattendues pas forcément utiles comme la tristesse et la dépression. Ces choses-là sont connues depuis un moment au travers de notions tels que
l’exaptation.
J’en avais d’ailleurs discuté plus en détail sur mon blog.
Mieux apprendre, planifier, imaginer, prévoir, calculer sont des capacités cognitives utiles à la création dans beaucoup de domaines. Ces qualités se rapprochent énormément de celles d'un...créateur qui a mis les calculs en place depuis l'origine des temps. Nous ne faisons que reproduire dans une petite mesure ce qu'il peut faire dans une grande mesure. Même si ces capacités permettent la tristesse, la dépression, la machine permettant de faire tout cela demeure immensément complexe. Même, selon Einstein, bien plus complexe que les lois de la relativité générale et la question de l'origine de l'Univers
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'harmonie dans les écosystèmes alors que les espèces n'ont pas un sens de macroéquilibre ?
C’est ce qu’on appelle
la coévolution. Par ailleurs les harmonies obtenues par ce processus sont toujours temporaires à l’échelle des temps géologiques, puisque ces équilibres sont sans cesse remis en question avec disparitions de nombreuses espèces et cela bien avant que l’être humain ne fasse son apparition sur Terre.
Je comprends ce que tu veux dire. C'est normal que les équilibres sont parfois modifiées car c'est un équilibre dynamique. Il n'empêche que pour que le tout fonctionne bien, la précision doit être d'une rigueur qui nécessite un chef d'orchestre d'une minutie infinie qui laisse toutefois des degrés de liberté. Je dis cela car c'est depuis le début de l'Univers que ces précisions doivent être réglées pour aboutir jusqu'à un écosystème.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer l'instinct des animaux ? Qui a appris au premier groupe de sterne arctique à faire un voyage de 35000 km afin de trouver de la nourriture ?
Les comportements en question sont déterminé en grande partie génétiquement ou au minimum prédisposé génétiquement, donc soumis à sélection. Chaque comportement instinctif à suivit une trajectoire propre à l’histoire évolutive de la lignée concernée.
Les parcours migratoires peuvent d’ailleurs évolué assez rapidement selon différents processus.
Si on peut discerner une évolution entre les espèces, on est en mesure de voir une intelligence dans chaque comportement inné car ce sont des mécanismes qui nécessitent un système de plusieurs éléments qui interagissent ensemble suite à une analyse consciente ou inconsciente de la situation. Mais pour qu'un système fonctionne, il doit quand même y avoir quelqu'un ou quelque chose qui s'arrange pour que ce système accomplisse sa fonction surtout dans le domaine biologique.
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Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication Pourquoi les angiospermes apparaissent brusquement il y a 125 MA ? Pourquoi l'origine des mycètes est nébuleuse " L'origine des mycètes demeure incertaine. La plupart des chercheurs croient qu'ils viennent des protistes. Ils ne sont apparentés ni aux animaux ni aux végétaux. Puisqu'ils forment un règne à part entière, les mycètes possèdent apparemment un ancêtre commun"
Je ne me suis jamais pencher sur l’évolution de ces organismes et je devine que toi non plus tu sembles avoir pêché cela rapidement d’un «Quote Mining » créationniste sans avoir creusé cette question. Je le ferai quand j’aurai le temps. Mais cet «argument» m’a l’air aussi fallacieux que celui entourant l’explosion cambrienne.
Plusieurs embranchements apparaissent brutalement toutes proportions gardées. Ce ne sont pas des quotes de créationnistes. Cela vient de manuel biologie de Neil Campbell 1995 dans la section sur les plantes à fleurs. Voici un paragraphe (p.577): "Darwin a qualifié l'origine des Angiospermes d'"affreux mystère". Le mystère persiste toujours. Le problème tient au fait que, à l'examen des fossiles, l'apparition des Angiospermes semble soudaine et sans aucun lien de transition avec des ancêtres." On rajoute qu'au départ (-120 MA) ils étaient peu nombreux puis vers la fin du crétacé (-65 MA) ils ont dominé parmi les Végétaux. Les paléobotanistes pensent qu'ils descendent de gymnospermes ayant disparu
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer la poussée explosive du cambrien il y a 570 MA ?
Changement environnemental => nouvelles niches écologiques à coloniser `=>
radiation évolutive. Notons que le terme explosion cambrienne désigne un phénomène s’étant étendu sur plusieurs millions voir dizaines de millions d’années.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication si solide, comment expliquer qu' "on admet que nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs existant entre les différents embranchements animales car elles remontent au cambrien et au précambrien. Par conséquent, on se fie à l'anatomie et l'embryologie comparée des organismes actuels."
Là ce que tu dis est obscur, la génétique permet d’établir une phylogénie certes imparfaites mais déjà fort solides des apparentements des différentes lignées animales. Apparemment tu ne sais clairement pas de quoi tu parles.
Là encore, je te cite Campbell, Biologie, 1995 p.599 " Nous ne possédons qu'une vague idée des liens évolutifs qui existent entre les différents embranchements du règne animal. L'origine de la plupart des embranchements et des types de symétries corporelles remonte au Précambrien et au début du Cambrien, période dont il ne nous reste qu'un nombre restreint de fossiles. Par conséquent, pour reconstituer l'histoire évolutive du règne animal, les zoologistes doivent se fier en grande partie à des indices tirés d'études comparatives sur l'anatomie et l'embryologie des organismes actuels.
Même si la question fait l'objet de vives controverses, de nombreux zoologistes soutiennent que les embranchements des Animaux modernes proviennent d'un seul groupe de Protistes.
Layana a écrit :Si l'évolution est une bonne explication, comment expliquer cette citation de John Moore : "120 savants tous des spécialistes ont rédigé 30 chapitres constituant 800 pages de documents fossiles d'animaux et de végétaux classés en 2500 groupes environ. Il apparaît que chaque forme ou espèce importante a une histoire évolutive indépendante et distincte de celle de toutes les autres formes ou espèces. Les grands groupes de végétaux et animaux apparaissent brusquement dans les registres fossiles. Baleines, chauves-souris, chevaux, primates, éléphants, lièvres, écureuils,etc. tous sont aussi différents les uns des autres que les autres dès leur première apparition qu'ils le sont de nos jours... Si l'on n'a pas trouvé de formes transitionnelles, c'est qu'il n'y en a pas du tout dans les couches fossilifères. Il est très probable qu'il n'y a jamais eu de formes transition entre les espèces animales ni entre les espèces végétales."
J’ignore qui est John Moore mais il y a un sacré paquet de conneries dans cette assertion, des intermédiaires structuraux pour les baleines, cheveux et primates on en a un paquet avec continuité dans leur évolution au cours des temps géologiques particulièrement pour les chevaux.
Bref on dirait encore du «Quote Mining » créationniste bien épais pour faire passer un mensonge aussi énorme que méprisable!
OK. Là j'ai cité effectivement un article créationniste qui date... (Shame on me) N'empêche que ce qu'il dit n'est pas forcément faux. D'ailleurs, pendant une centaine d'année, les paléontologistes ont du négliger le concept de la stase alors qu'une grande partie de leur données indiquaient une absence de modification notable de la morphologie d'espèces étudiées. Voici en image ce que voulait dire ce John Moore :
http://www.maxisciences.com/animal/ces- ... 33134.html
Même s'il est vrai que les espèces subissent quelques modifications, jamais on a vu de modifications allant d'un grand groupe à un autre. (Exemple: de la salamandre à un chien).
A+