Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :

Quand la physique quantique rejoint le bouddhisme .

.

Ce n' est pas si simple. D' ailleurs toute philo idéaliste,pcq elle tend vers un certain panthéisme, ressemble vaguement au bouddhisme.

1) Métaphysique de d’ Espagnat

C'est justement toute la faiblesse de la réalité 'indépendante' de d'Espagnat, cette thèse ne répond pas au critère de vérifiabilité qui en ferait une hypothèse scientifique... C'est une thèse métaphysique.... kantienne comme tu le fais remarquer.]

Oui mais cette métaphysique semble pour lui présupposée par la science elle-même, c’ est toute la complexité de la question. Il fait remarquer comme tout le monde que la science semble allergique à l’ idéalisme absolu, ce qui n’ a rien de philosophiquement surprenant puisqu’ elle est empirique et que l’ idéalisme apartie lié avec le rationalisme (plutot antiempirique)


2)Conséquences philosophiques de la mécanique

Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité

[En même temps plus rien ne permet de supposer le contraire... ]

Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.

[En réalité, c'est plutôt si l'on tient une position réaliste qu'il faut aujourd'hui être prudent!]

En physique et concernant ses objets mathématisés, oui.Mais pour le reste pas nécessairement.


3) Réel et physique
Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit.

[L'idéalisme n'a pas plus besoin de substance 'matérielle' que 'spirituelle', attention de ne pas mettre derrière le mot 'esprit' une quelconque réalité en soi... L'idéalisme de la MQ n'est pas spiritualiste.]

Oui oui, ici esprit=sujet (agent) de la connaissance scientifique

Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.

[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]

Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.

ChristianK a écrit :1) Métaphysique de d’ Espagnat

J'm'interroge a écrit : C'est justement toute la faiblesse de la réalité 'indépendante' de d'Espagnat, cette thèse ne répond pas au critère de vérifiabilité qui en ferait une hypothèse scientifique... C'est une thèse métaphysique.... kantienne comme tu le fais remarquer.]

ChristianK a écrit :Oui mais cette métaphysique semble pour lui présupposée par la science elle-même, c’ est toute la complexité de la question. Il fait remarquer comme tout le monde que la science semble allergique à l’ idéalisme absolu, ce qui n’ a rien de philosophiquement surprenant puisqu’ elle est empirique et que l’ idéalisme apartie lié avec le rationalisme (plutot antiempirique)

Oui mais, même si les termes peuvent paraître antinomiques, la science moderne est bel et bien un idéalisme empirico-expérimental.

ChristianK a écrit :2)Conséquences philosophiques de la mécanique

Un scepticisme prudent s`impose ici. Il n`est pas clair que la mécanique quantique concernant l`infiniment petit ait des conséquences macroscopiques sur toute la réalité

J'm'interroge a écrit :[En même temps plus rien ne permet de supposer le contraire... ]

ChristianK a écrit :Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.

Les photons ne sont pas plus 'vaporeux' que les bosons: la dualité onde corpuscule s'applique tout aussi bien à l'atome.

La technologie moderne utilise de plus en plus les effets dits 'macroscopiques' de la MQ: intrication, effet tunnel, supraconductivité, superfluidité, etc...

Exemple d'effets macroscopiques visibles depuis la nuit des temps: l'arc-en-ciel et l'eau qui bout à 100°C alors que sa masse moléculaire est comparativement très faible.

Voir ce lien: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -25474.php

et surtout celui-ci: http://geniorama.com/la-mecanique-quantique

J'm'interroge a écrit :[En réalité, c'est plutôt si l'on tient une position réaliste qu'il faut aujourd'hui être prudent!]

ChristianK a écrit :En physique et concernant ses objets mathématisés, oui. Mais pour le reste pas nécessairement.

Pas nécessairement, si l'on s'en tient à une vision approximative..

ChristianK a écrit :3) Réel et physique
Les joules sont conventionnelles, l`énergie est un nombre dans une équation. Les équations n`existent pas hors de lèsprit.

J'm'interroge a écrit :[L'idéalisme n'a pas plus besoin de substance 'matérielle' que 'spirituelle', attention de ne pas mettre derrière le mot 'esprit' une quelconque réalité en soi... L'idéalisme de la MQ n'est pas spiritualiste.]

ChristianK a écrit :Oui oui, ici esprit=sujet (agent) de la connaissance scientifique

Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.

J'm'interroge a écrit :[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]

ChristianK a écrit :Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.

Les deux le sont tout autant, ni plus ni moins.

Oui mais, même si les termes peuvent paraître antinomiques, la science moderne est bel et bien un idéalisme

Jamais, à ma connaisance, un idéalisme absolu, et c’est la clef de la position de d’Espagnat, quasi-kantienne. J’y reviens plus bas. Ceux qui s’abstiennent de métaphysique restent neutres, ils ne parlent pas de ces choses, ils font des prédictions comme dit d’Espagnat.



ChristianK a écrit:
Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.

Les photons ne sont pas plus 'vaporeux' que les bosons: la dualité onde corpuscule s'applique tout aussi bien à l'atome.

Ca ne change rien à l’existence d’un arbre par exemple. Et une onde n’est de toute facon pas une substance pour Aristote.




ChristianK a écrit:

Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.

J'm'interroge a écrit:
[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]

C’est pcq le réel objectif philosophique (et de sens commun d'ailleurs) déborde le réel objectif de labo des sciences empiriques largement fabriqué à l’aide des maths.

ChristianK a écrit:
Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.

Les deux le sont tout autant, ni plus ni moins.

Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.

Précisions sur d’Espagnat




1)Pourquoi il pose les choses en soi, ou le réel en soi (mais chez Kant c’est pareil)
Il voit bien le lien entre idéalisme et solipsime, qui est incompatible avec l’intersubjectivité. Il rejette donc catégoriquement l’idéalisme absolu, encore plus que le réalisme absolu

Comme je le disais:
Ca marche pas. A moins que la conscience d`autrui soit une chose en soi. Sinon, elle n`existe que dans ma conscience. Il n`y a aucun accès à la conscience d`autrui de toute facon, elle reste un pur phénomène dans ma conscience ( si on est phénoméniste)

Il dit (une incertaine réalité)
80 (problême de l’objectivite faible: lìnstersubjectivite est obscure car notre connaissance des pensees d`autrui n`est que médiate. Einstein l`avait noté, l`heresie solipsiste guette le positivisme
182 (ceux qui nient le réel en soi : danger de "solipsisme pur et simple"
185 (quand on pense: la pensee existe. Donc l’existence a du sens. L’Existence du fait de penser
186 (argument imparable du réalisme: l' idéalisme absolu entraine des absurdités
187 (seul l'homme pensant existerait; subordonner l'existence aux hommes est aussi gratuit que le solipsisme. Et au moins le solipsisme evacue la difficulté de l'accord intersubjectif en sc. Alors que le solipsisme collectif est moins cohérent.
224 (rejeter la réalité indépendante frise l'incohérence
226 (nier l' independance c'est risquer le solipsisme
231 (l’existence de soi est certaine

En gros: ma pensée scientifique existe certainement, mais elle n’est plus scientifique sans intersubjectivité, et celle-ci est impossible si autrui n’est pas une chose en soi indépendante. Si autrui est un de mes phénomènes fabriqué par moi, je n’ai plus accès à lui et c’est le solipsisme. A moins d’un grand esprit mondain hégélien (pas du tout empirique) , il faut rejeter l’idéalisme absolu et n’avoir qu’un idéalisme qui sauve le réalisme de la connaissance des objets qui s’appellent autrui. Il faut un réalisme d’autrui suffisant, au moins kantien sinon plus. Il faut être sur que je connaisse suffisamment en elle-même la pensée d’autrui en une altérité réelle au dela de mes phénomènes d’autrui. Elle nepeut être que très modérément “voilée” si elle l’est, autrement c’est la science elle-même qui va devenir voilée.

2) Opposition à Cassirer (Espagnat, on physics and philosophy, pp. 296-310)

Les néokantiens, avec Cassirer, tentent de minimiser au max les choses en soi et frisent l’idéalisme absolu, qu’ils nient cependant. Mais on se demande vraiment ce qui reste. Une sorte de structure logique semble-t-il (cassirer hésite pour dire oui à l’idée que la 100e décimale de PI serait déterminée même si l’humanité n’existait pas, mais il ne dirait certainement pas non).
Espagnat s’oppose de toute facon à cet idéalisme exagéré.

3) l’arc en ciel

espagnat utilise l’arc en ciel comme analogie.

On physics and philosphy
348 analogie: (un arc en ciel pas objet en soi; dépend de l’observateur
349 (analogie de mécanique quantique; si on bouge la camera l' arc en ciel n' est plus le mème,il y en a plusieurs, selon le point de vue.
350 (donc l' entite en soi ne preexistait pas a l' observation;
cependant l'observateur ne cree pas la valeur observée (la camera ne cree pas l' arce en ciel. Pas de PREEXSITENCE MAIS PAS DE CREATION (et pour arc en ciel c' est la mécanique classique)


ceci est intéressant car bien sur il s’agit de mécanique classique, qui p;eut donc comporter, tou le monde le sait, une part d’idéalisme. D’ailleurs on pourrait dire que ce n’est même pas de la physique mais du sens commun, et on sait très bien qu’un moustique ne connait pas le monde comme un homme (ca ne prouve pas que les 2 ne connaissent pas un monde en soi, mais par différents aspects).
L’arc en ciel est particulier comme exemple ad hoc: il n’est pas une chose mais l’effet secondaire d’un amas de choses, une “action”, ou relation, ou appartion; quoi de plus normal qu’une certaine relativité existe, que même le plus ferme réaliste va admettre? C’est comme la question de savoir si un mirage a une existence en soi, ou un rève. Ils en ont une, mais particulière, avec plein de nuance, et ce ne sontpas des choses (substances) de toute facon.
Ce genre d’exemple ne met pas le réalisme vraiment en danger si on fait les nuances voulues.



4) Mesures et maths

Incertaine réalité, 104 (létat quantique est decrit par des etres mathématiques
169 la notion de mesure est esentielle , et l`operation de mesure n`est pas objective au sens fort


la question des mesures est littéralement omniprésente dans la position de d’Espagnat. Or qui dit mesure dit maths. Quoi de surprenant si à la fin on se retrouve avec un certain idéalisme puisque les maths sont fabriquées et plaquées sur un réel découpé en leur fonction? C’est inévitable. Mais la conclusion doit alors se limiter à ce qui s’applique à ce type de connaissance mathématisée, elle ne s’applique pas à ma connaissance de Pierre, par exemple, ou à ma connaissance qu’en ce moment je me sens mieux.
Puis la mesure. On peut três bien admettre un idéalisme de certaines mesures, alors qu’en physique classique on croyait décrire le réel des trajectoires et vitesses en soi. Mais trajectoires, vitesses, localisations physiques impliquent interactions de mesure, ie. Rapport à celui qui mesure avec des étalons. C’est un élément idéalisant de plus, avecles maths. Il est constamment question de ces mesures de labo dans la problématique, pas de la connaisance d’un arbre par le sens commun. C’est donc seulement à l’intérieure de ce contexte que d”Espagnat parle: la connaissance par les mesures et descriptions de la physique, et c’est évidemment restrictif, on nepeut généraliser trop vite.



5)non localisation


Une incertaine réalité
218 (la mécanique quantique s’oppose à la localité. Alors espace et localite= pas descritption fidèle du reel en soi
239 (realite independante=non separable

Il fait grand cas, et je crois que c’est son argument principal, de la non localité. Dans l’expérience d”aspect les photons intriqués sont liés par delà l’espace comme si celui ci n’existait pas et il en tire la conclusion que effectivement celui ci n’existe pas en soi.
Il faut remarquer ici que de toute facon l’espace est un “accident” pour Aristote, il n’a jamais étéconsidéré comme une substance, il peut impliquer relation et relativité dans les détails.

Je ne suis pas sur qu’il faille aller si vite dans les conclusions philosophiques sur l’espace. Des particules sont intriquées par delà l’espace et nous n’y sommes pas habitués, mais elles sont liées, c’est tout, c’est une propriété du réel ou de leur nature, en lien avec la situation, et il ne semble pas nécessaire de nier la localisation pour ca; on pourrait dire qu’elles partagent une identité malgré la distance, pourquoi pas.


6) remarque sur la création en religion

457 (sur religions: pour la meme raison nous devons peut etre examiner si la notion de création, en se concentrant davantage sur la notion d`etre, ne devrait pas etre consideree indépendamment du temps

Eh bien c’est du St Thomas: la création n’est pas d’abord un commencement, bien que ce ne soit pas exclu, et même s’il y a commencement, elle n’est pas un événement dans le temps car le temps commence avec elle. Et effectivement la création en théologie catho, s’est toujours concentrée sur la notion d’être, rien de nouveau là dedans.


7) Lien entre physique et métaphysique


Incertaine réalité
VIII (recherche une conception du reel en harmonie avec la science
96 une certaine admixtion de ce que les positivistes ont rejeté sous le nom de métaphysique est indispensable à la cohérence du savoir
194 (cette thèse d” al lure kantienne est phils ophi que et comme telle i ndependante de la physique


On ne trouve pas beaucoup de choses sur le lien entre physique et métaphysique. Il semble que ca se limite à une indépendance associée à une cohérence entre les 2. Son argument réaliste fondamental pour l’existence du réel indépendant semble provenir non pas de la science directement mais de la philo des science (observation de la science) quand il dit:
L’esprit ne crée pas la réalité empirique, Le réel empirique résiste.

Il reste qu’ il prétend arriver à ces résultats philosophiquement en lien avec la science. Si des résultats différents sont soutenus, ils le seront présumément en lien avec cette même science, ce qui signifie probablement que la science nepourra trancher entre les résultats, nous seront bel et bien en terrain philosophique, voire métaphysique. Une même science comme base sera utilisée par des théorie philosophiques différentes. Il rejette d’ailleurs le positivisme (sauf qu’il faut distinguer ici un positivisme physique d’un positivisme philosophique).

J'm'interroge a écrit :Oui mais, même si les termes peuvent paraître antinomiques, la science moderne est bel et bien un idéalisme

ChristianK a écrit :Jamais, à ma connaisance, un idéalisme absolu, et c’est la clef de la position de d’Espagnat, quasi-kantienne. J’y reviens plus bas. Ceux qui s’abstiennent de métaphysique restent neutres, ils ne parlent pas de ces choses, ils font des prédictions comme dit d’Espagnat.

Un idéalisme peut être absolu sans être pour autant forcément métaphysique.

Et je ne parle pas d'idéalisme absolu pour ma part. Mon idéalisme est mathématico-logique, il est structurel. Il ne présuppose aucune réalité 'en soi' ou intrinsèque. En cela, il est donc aussi neutre et sceptique.

ChristianK a écrit :Bien, la mécanique quantique est souvent de peu de conséquences macroscopiques, et certains objets comme les photons (expérince d' Aspect) sont plutot vaporeux,de toute facon pas des substances, dirait Aristote...
. Faut êetre prudent.

j'm'interroge a écrit :Les photons ne sont pas plus 'vaporeux' que les bosons: la dualité onde corpuscule s'applique tout aussi bien à l'atome.

ChristianK a écrit :Ca ne change rien à l’existence d’un arbre par exemple. Et une onde n’est de toute facon pas une substance pour Aristote.

L'arbre existe bel est bien objectivement dans notre expérience, mais cela n'en fait pas pour autant une réalité 'en soi'.

ChristianK a écrit :Le temps des physiciens est le temps des horloges, mesurable; est-ce la méme chose que le temps psychologique, la durée? Pas clair. Pareil pour l`espace, parle t on de l`espace, ou de la mesure de l`espace?
La physique, pcq elle dépend dùne méthode, et que c`est restrictif, pourrait bien nous faire connaitre un réel voilé au sens ou on l`entend ici. Mais c`est peut-être seulement au sens de méthodologiquement voilé. Ca ne se transpose pas nécesairement au réel sans plus.

J'm'interroge a écrit :[Lequel? Car si l'on parle du réel objectif, je ne suis pas d'accord!]

ChristianK a écrit :C’est pcq le réel objectif philosophique (et de sens commun d'ailleurs) déborde le réel objectif de labo des sciences empiriques largement fabriqué à l’aide des maths.

Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.

ChristianK a écrit :Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.

Ton ami Pierre n'est pas plus 'une substance matérielle' en soi...

j'm'interroge a écrit : Les deux le sont tout autant, ni plus ni moins.

ChristianK a écrit :Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.

Tu n'en sais rien s'il n'est pas une entité mathématique. Et pourquoi ne le serait-il pas fondamentalement?

Pierre qui est-ce au fond?

Le fait est qu'il peut se réduire à sa seule cohérence.

ChristianK a écrit :Précisions sur d’Espagnat

1)Pourquoi il pose les choses en soi, ou le réel en soi (mais chez Kant c’est pareil)
Il voit bien le lien entre idéalisme et solipsime, qui est incompatible avec l’intersubjectivité. Il rejette donc catégoriquement l’idéalisme absolu, encore plus que le réalisme absolu

Eh bien c'est qu'il voit mal, car l'idéalisme que je pratique ne nie pas l'altérité. Le solipsisme est une position métaphysique que rien ne justifie. Mon Idéalisme est ouvert, il ne s'accorde pas avec une vision subjective pure, cloisonnée sur elle-même.

Qu'est-ce que le solipsisme si ce n'est une encore une thèse de plus qui défend un 'en soi'?

ChristianK a écrit :Comme je le disais:
Ca marche pas. A moins que la conscience d`autrui soit une chose en soi. Sinon, elle n`existe que dans ma conscience. Il n`y a aucun accès à la conscience d`autrui de toute facon, elle reste un pur phénomène dans ma conscience ( si on est phénoméniste)

Il n'y a rien d'absolu dans mon idéalisme, pas même un "moi" ou un "je".

Ni la conscience ni rien d'autre ne m'appartient.

Tout y est interdépendant, mutuellement corrélé.

ChristianK a écrit :Il dit (une incertaine réalité)
80 (problême de l’objectivite faible: lìnstersubjectivite est obscure car notre connaissance des pensees d`autrui n`est que médiate. Einstein l`avait noté, l`heresie solipsiste guette le positivisme
182 (ceux qui nient le réel en soi : danger de "solipsisme pur et simple"
185 (quand on pense: la pensee existe. Donc l’existence a du sens. L’Existence du fait de penser
186 (argument imparable du réalisme: l' idéalisme absolu entraine des absurdités
187 (seul l'homme pensant existerait; subordonner l'existence aux hommes est aussi gratuit que le solipsisme. Et au moins le solipsisme evacue la difficulté de l'accord intersubjectif en sc. Alors que le solipsisme collectif est moins cohérent.
224 (rejeter la réalité indépendante frise l'incohérence
226 (nier l' independance c'est risquer le solipsisme
231 (l’existence de soi est certaine

C'est invérifiable... B. d'Espagnat n'est pas toujours cohérent avec sa propre démarche. Il métaphysicote des fois...

Et je rappelle que le réalisme local d'Einstein a déjà volé en éclats...

______

Je reviendrai sur le reste plus tard, car ces textes son intéressants. Mais là, vraiment, je manque cruellement de temps...

@+

J'm'interroge a écrit : Eh bien c'est qu'il voit mal, car l'idéalisme que je pratique ne nie pas l'altérité. Le solipsisme est une position métaphysique que rien ne justifie. Mon Idéalisme est ouvert, il ne s'accorde pas avec une vision subjective pure, cloisonnée sur elle-même.

Qu'est-ce que le solipsisme si ce n'est une encore une thèse de plus qui défend un 'en soi'?

Tu ne peux pas ne pas nier l'altérité en étant idéaliste cohérent: tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi) tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas. tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre, il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être unpur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi, il sera une fonction de ta conscience.

Un idéalisme peut être absolu sans être pour autant forcément métaphysique.

Et je ne parle pas d'idéalisme absolu pour ma part. Mon idéalisme est mathématico-logique, il est structurel. Il ne présuppose aucune réalité 'en soi' ou intrinsèque. En cela, il est donc aussi neutre et sceptique.

Tout affirmation sur l’être est métaphysique (ontologique). Il est vrai que l’idéalisme est une théorie de la connaissance, mais dansl’idéalisme absolu il n’y a plus rien en dehors de l’esprit ; le monde, dieu, tout ce qu’on veut , est de nature mentale, alors il semble bien qu’on parle de l’être, pcq celui-ci devient pour ainsi dire identique au connaitre. Hegel est évidemmment plongé en métaphysique.
Un pt n’est pas tout à fait clair : si la structure logica-math existe independamment de ton esprit, c’est lui l’en soi. Si rien n’existe en soi, pas meme ca, c’est l’idealisme absolu. Les réalités en soi (comme chez d’Espagnat) ne sont pas forcément des « choses ».
Neutre veut dire : qui ne nie ni n’affirme des entités en soi, qui reste silencieux.

L'arbre existe bel est bien objectivement dans notre expérience, mais cela n'en fait pas pour autant une réalité 'en soi'.

Tout à fait, mais pas le contraire non plus. Je voulais dire : les trucs de microphysiques ne s’applique peut être pas à la connaissance de l’arbre. On ne peut pas dire nécessairement : je ne connais pas l’arbre en soi pcq je ne connais pas ses atomes ; ou je ne vois pas l’arbre en soi pcq je ne vois que son profil tandis qu’un autre le voit de face, ou qu’un moustique le voit autrement etc.

Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.

Ca voudrait dire que la philo des sciences est hors du reel objectif – bizarre. Mais le point ici concernait surtout la mathématisation. Il y a certainement un reel non encore mathématisé, et il est plus directement reel que le reel découpé par les maths. Reel objectif et reel élaboré mathématiquement, ce n’est pas identique…


ChristianK a écrit:Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.

Ton ami Pierre n'est pas plus 'une substance matérielle' en soi...

Ce n’est pas le point exactement, même si c’était vrai. Et il n’est pas plus un pur phénomène, sauf pour un idéaliste absolu.




ChristianK a écrit:Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.

Tu n'en sais rien s'il n'est pas une entité mathématique. Et pourquoi ne le serait-il pas fondamentalement?

Pierre qui est-ce au fond?

Le fait est qu'il peut se réduire à sa seule cohérence.

Je ne pensais pas qu’il y avait encore des métaphysiciens pythagoriciens…
Ton appel aux constats sonnent très étranges si les objets maths sont confondus avec les objets empiriques, surtout empiriques au sens large (de sens commun). De toute facon les joules sont conventionnels et n’existaient pas du vivant de Pierre au 10e s.

J'm'interroge a écrit :Eh bien c'est qu'il voit mal, car l'idéalisme que je pratique ne nie pas l'altérité. Le solipsisme est une position métaphysique que rien ne justifie. Mon Idéalisme est ouvert, il ne s'accorde pas avec une vision subjective pure, cloisonnée sur elle-même.

Qu'est-ce que le solipsisme si ce n'est une encore une thèse de plus qui défend un 'en soi'?

ChristianK a écrit :Tu ne peux pas ne pas nier l'altérité en étant idéaliste cohérent: tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi) tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas. tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre, il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être unpur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi, il sera une fonction de ta conscience.

Je ne nie pas d'autres subjectivités que la mienne, car si ma subjectivité est de fait possible pour ce qui me concerne, d'autres sont forcément possibles en droit. Donc pour ce qui est de 'ceux' (???) que mon expérience m'a appris à poser comme d' 'autres moi', je n'ai pas de raison objective de leur refuser une subjectivité. En ce sens, je ne peux pas être accusé de solipsisme, car cette position nie sans preuve ce droit aux autres d'être des 'autres moi'.

Il faut bien comprendre aussi que la "conscience-connaissance" comme tu l'appelles n'est pas le "je" ou le "moi", car objectivement, elle ne se cantonne pas à une subjectivité quelle qu'elle soit, les propos langagiers et leur contenus d'informatifs tenus quelques fois par les membres de ce forum par exemple, le prouvent catégoriquement.

Si donc ma position idéaliste n'est pas en mesure d'affirmer l'existence d'autrui, elle la suggère cependant très fortement...

En tout cas, l'existence d'autrui et par conséquent celle d'autres subjectivités ne sont en rien contradictoires avec l'idéalisme qui est le mien.


Pour plus de clarté je reprends quelques points:

ChristianK a écrit :...tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi)...

Non non, il peut très bien exister tout comme moi 'de son point de vue', bien que n'ayant aucune existence 'en soi', tout comme moi d'ailleurs, ce que tu sembles n'avoir pas compris. Car je n'existe pas plus en moi-même et par moi-même, que lui existerait en lui-même et par lui-même.

Si donc je dis d'emblée qu'il n'existe pas 'en soi' ou 'en lui-même', c'est bien parce que je sais pertinemment ne pas exister moi-même 'en moi' et 'par moi-même'.

ChristianK a écrit :...tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas.

Non, car s'il était établi que d'autres subjectivités existent bien, cela ne pourrait impliquer leur indépendance. Car c'est un fait, rien n'existe indépendamment du reste, soit indépendamment d'autre chose ou 'en soi'. Par conséquent, dire que l'existence de quelque chose "dépend de ma conscience", ce n'est qu'affirmer cela, ni plus ni moins.
- Et c'est bien en cela que réside toute objectivité et par conséquent l'inter-subjectivité dont je parle, l'une et l'autre (objectivité et inter-subjectivité) désignant en réalité la même chose.

ChristianK a écrit :...tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre...

Je dirais plutôt que c'est parce que je suis idéaliste que je dis que si l'autre existe il sera nécessairement un 'autre moi'.

ChristianK a écrit :...il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.

Oui, mais cela ne contredit pas ce que je dis par ailleurs.

ChristianK a écrit :le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être un pur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi...

Oui mais attention, ne confonds pas 'être de son point de vue' (relativisme) et 'être en soi' (ontologie).

ChristianK a écrit :...il sera une fonction de ta conscience.

Oui et non.

En entendant par "autrui" ce que j'en suppose pour ma part et ce qu'il serait d'autre part de son point de vue à lui, ce que je dis, c'est que dans le cas où il serait, autrui ne pourra qu'être fonction de moi comme moi de lui.

J'm'interroge a écrit :Un idéalisme peut être absolu sans être pour autant forcément métaphysique.

Et je ne parle pas d'idéalisme absolu pour ma part. Mon idéalisme est mathématico-logique, il est structurel. Il ne présuppose aucune réalité 'en soi' ou intrinsèque. En cela, il est donc aussi neutre et sceptique.

ChristianK a écrit :Tout affirmation sur l’être est métaphysique (ontologique). Il est vrai que l’idéalisme est une théorie de la connaissance, mais dansl’idéalisme absolu il n’y a plus rien en dehors de l’esprit ; le monde, dieu, tout ce qu’on veut , est de nature mentale, alors il semble bien qu’on parle de l’être, pcq celui-ci devient pour ainsi dire identique au connaitre. Hegel est évidemmment plongé en métaphysique.
Un pt n’est pas tout à fait clair : si la structure logica-math existe independamment de ton esprit, c’est lui l’en soi. Si rien n’existe en soi, pas meme ca, c’est l’idealisme absolu. Les réalités en soi (comme chez d’Espagnat) ne sont pas forcément des « choses ».
Neutre veut dire : qui ne nie ni n’affirme des entités en soi, qui reste silencieux.

La structure logico-mathématique ou autrement dit: la pure cohérence du champ du possible, n'existe pas indépendamment de l'esprit, puisque l'esprit y est lui-même structuré.

Elle n'est pas locale.

Il n'y a pas de réalités 'en soi' quelles qu'elles soient, on peut l'affirmer puisque l'esprit fait partie de la trame du possible et que tout est nécessairement lié dans sa cohérence (celle constituant cette trame).

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J'm'interroge a écrit :L'arbre existe bel est bien objectivement dans notre expérience, mais cela n'en fait pas pour autant une réalité 'en soi'.

ChristianK a écrit :Tout à fait, mais pas le contraire non plus. Je voulais dire : les trucs de microphysiques ne s’applique peut être pas à la connaissance de l’arbre.

Sans même parler des atomes qui le constituent et qui n'existent pas plus en 'soi' que son aspect macroscopique à notre échelle, l'arbre que nous percevons et nous représentons est l'arbre que nous percevons et nous représentons, simplement.

ChristianK a écrit :On ne peut pas dire nécessairement : je ne connais pas l’arbre en soi pcq je ne connais pas ses atomes...

Il n'y a pas d'arbre 'en soi' mais nous pouvons observer ses atomes cela dit...

ChristianK a écrit :...ou je ne vois pas l’arbre en soi pcq je ne vois que son profil tandis qu’un autre le voit de face, ou qu’un moustique le voit autrement etc.

Eh bien si.



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J'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.

ChristianK a écrit :Ca voudrait dire que la philo des sciences est hors du reel objectif – bizarre.

C'est pourtant bien le cas, la philo des sciences étant une philo et non une science, elle ne fait que conceptualiser.

Seule la science est à même de 'toucher' l'objectivité.

ChristianK a écrit :Mais le point ici concernait surtout la mathématisation. Il y a certainement un reel non encore mathématisé, et il est plus directement reel que le reel découpé par les maths. Reel objectif et reel élaboré mathématiquement, ce n’est pas identique…

En effet, c'est bien pour cela que comme K. Popper je parle de 3 ordres du réel:

- le 'réel cohérence de la perception et de la mesure' qui objet de mathématisation est d'ordre I

- le réel mathématisé qui est d'ordre III

- les perceptions, mesures et représentations qui sont d'ordre II.

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ChristianK a écrit :Le réel objectif, eg. Mon ami pierre, n’est pas un objet mathématisé en premier. On peut très bine dire qu’ il existe mais que des joules n’ existent pas (ou pas de la même facon,pour être précis.).
Les joules sont moins objectives que Pierre.

J'm'interroge a écrit :Ton ami Pierre n'est pas plus 'une substance matérielle' en soi...

ChristianK a écrit :Ce n’est pas le point exactement, même si c’était vrai. Et il n’est pas plus un pur phénomène, sauf pour un idéaliste absolu.

Je ne parle pas de 'pur phénomène'... Car il y a très clairement le phénomène qui est d'ordre II, sa cohérence mathématisable qui est d'ordre I et les théories que nous en tirons qui sont d'ordre III.

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ChristianK a écrit :Certainement pas. Les joules sont beaucoup plus fabriqués que Pierre. Pierre n’est pas une entité mathématique.

J'm'interroge a écrit :Tu n'en sais rien s'il n'est pas une entité mathématique. Et pourquoi ne le serait-il pas fondamentalement?

Pierre qui est-ce au fond?

Le fait est qu'il peut se réduire à sa seule cohérence.

ChristianK a écrit :Je ne pensais pas qu’il y avait encore des métaphysiciens pythagoriciens…
Ton appel aux constats sonnent très étranges si les objets maths sont confondus avec les objets empiriques, surtout empiriques au sens large (de sens commun). De toute facon les joules sont conventionnels et n’existaient pas du vivant de Pierre au 10e s.

Je suis popperien, c'est un peu plus moderne et sous exploité.

Tout colle.

La structure logico-mathématique ou autrement dit: la pure cohérence du champ du possible, n'existe pas indépendamment de l'esprit, puisque l'esprit y est lui-même structuré.

Elle n'est pas locale.

Il n'y a pas de réalités 'en soi' quelles qu'elles soient, on peut l'affirmer puisque l'esprit fait partie de la trame du possible et que tout est nécessairement lié dans sa cohérence (celle constituant cette trame).

Ce n’est pas coherent: la structure est dépendante de l’ esprit et ce dernier dependant de la structure. Il n’ y a plus de distinction et ca semble l’idealisme absolu.
Avant l'existence de de l'homme sur terre il n'y avait que le néant absolu (même pas la structure).
Impossible. et d'ailleurs tu as dit le contraire en disant que la structure était de l'être nécessaire.

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Sans même parler des atomes qui le constituent et qui n'existent pas plus en 'soi' que son aspect macroscopique à notre échelle, l'arbre que nous percevons et nous représentons est l'arbre que nous percevons et nous représentons, simplement.

Ici il faut voir le fondement de cette these. Si le fondement n’est pas la microphysique, il faut voir sur quelle position philosophique ca repose. On ne peut affirmer ca gratuitement, à savoir que l’arbre n’est pas reel en soi.


ChristianK a écrit:On ne peut pas dire nécessairement : je ne connais pas l’arbre en soi pcq je ne connais pas ses atomes...

Il n'y a pas d'arbre 'en soi' mais nous pouvons observer ses atomes cela dit...

Gratuit, a moins de faire une transposition depuis la microphysique, ce qui est justement en question


ChristianK a écrit:...ou je ne vois pas l’arbre en soi pcq je ne vois que son profil tandis qu’un autre le voit de face, ou qu’un moustique le voit autrement etc.

Eh bien si.

Non ca dépasse les premises: je peux très bien voir l’arbre en soi par un de ses aspects et selon mes modalities (en soi ne veut pas dire: connaissance parfait sous toutes les coutures)



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J'm'interroge a écrit:Il n'y a pas de réel objectif en un sens purement philosophique. En un sens purement philosophique il n'y a que des thèses et des spéculations.


ChristianK a écrit:Ca voudrait dire que la philo des sciences est hors du reel objectif – bizarre.

C'est pourtant bien le cas, la philo des sciences étant une philo et non une science, elle ne fait que conceptualiser.

Seule la science est à même de 'toucher' l'objectivité.

Donc (ET c’est pourquoi le positivisme logique a été abandonné) , la proposition que tu viens de formuler n’est pas objective (donc pas vraie? Gratuite? Ne colle pas au reel des sciences? Ton probleme, que je n’ai pas)




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Je ne parle pas de 'pur phénomène'... Car il y a très clairement le phénomène qui est d'ordre II, sa cohérence mathématisable qui est d'ordre I et les théories que nous en tirons qui sont d'ordre III.

Ca ne change rien au fait que Pierre n’est évidemmentpas un objet mathématique, en tant que Pierre-personne

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Je suis popperien, c'est un peu plus moderne et sous exploité.

Attention, pour Popper les sciences ne sont que conjectures, croyances resistantes aux tests.

Idéalisme et solipsisme


ChristianK a écrit:Tu ne peux pas ne pas nier l'altérité en étant idéaliste cohérent: tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi) tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas. tu es idéaliste, alors autrui n'est pas autre, il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.
le solipsisme n'est pas nécessairement lié à un en soi. Ta conscience pourrait être unpur phénomène, mais autrui aussi le sera, et tu ne le rejoindras pas tel qu'il est en soi, il sera une fonction de ta conscience.

Je ne nie pas d'autres subjectivités que la mienne, car si ma subjectivité est de fait possible pour ce qui me concerne, d'autres sont forcément possibles en droit. Donc pour ce qui est de 'ceux' (???) que mon expérience m'a appris à poser comme d' 'autres moi', je n'ai pas de raison objective de leur refuser une subjectivité. En ce sens, je ne peux pas être accusé de solipsisme, car cette position nie sans preuve ce droit aux autres d'être des 'autres moi'.

Il faut bien comprendre aussi que la "conscience-connaissance" comme tu l'appelles n'est pas le "je" ou le "moi", car objectivement, elle ne se cantonne pas à une subjectivité quelle qu'elle soit, les propos langagiers et leur contenus d'informatifs tenus quelques fois par les membres de ce forum par exemple, le prouvent catégoriquement.

Si donc ma position idéaliste n'est pas en mesure d'affirmer l'existence d'autrui, elle la suggère cependant très fortement...

En tout cas, l'existence d'autrui et par conséquent celle d'autres subjectivités ne sont en rien contradictoires avec l'idéalisme qui est le mien.

C’est pcq on veut le beurre et l’argent du beurre. Si autrui n’existe pas en soi, il existe nécessairement uniquement dans ta conscience et tu ne peux plus, par définition , le poser à l’extérieur de toi ; il t’est interne comme tout concept. Pas pour moi car je suis réaliste.
Tu nepeux passer de « j’ai une subjectivité » à « d’autres sont possibles » car dans l’idéalisme l’objet (les autres ici) n’existe pas hors de la conscience (c’est le sens même de l’idéalisme). Tu veux l’ argent du beurre car dire « d’autres sont possibles » c’est simplement dire que leur en soi (éventuellement inconnaissable comme chez Kant) est possible. Mais tu nie l’en soi…

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Pour plus de clarté je reprends quelques points:

ChristianK a écrit:...il est une fonction de ta conscience. Et tu ne peux connaitre la conscience d'autrui ni même qu'il en a une. Tout n'est qu'apparition dans ta conscience.

Oui, mais cela ne contredit pas ce que je dis par ailleurs.

Oui ca contredit, l’apparition t’est interne, ta création subjective. Alors la science elle-même va devenir subjective. Pire encore : il faut avoir une connaissance objective des opinions d’autrui pour faire de l’intersubjectivité scientifique, et si cette connaissance objective d’autrui est une création de ta subjectivité à l’interne, tu ne peux rejoindre un authentique autrui pour appuyer la connaissance objective deleurs opinions.

Tu vas dire que nous discutons et que ca prouve l’intersubjectivité ; mais justement la discussion même est une preuve du réalisme et du fait qu’autrui existe en soi (même si notre conaissance en est imparfaite)



ChristianK a écrit:...tu t'imagine que tu peux réduire autrui à être un phénomène de ta conscience-connaissance (puisqu'il n'existepas en soi)...

Non non, il peut très bien exister tout comme moi 'de son point de vue', bien que n'ayant aucune existence 'en soi', tout comme moi d'ailleurs, ce que tu sembles n'avoir pas compris. Car je n'existe pas plus en moi-même et par moi-même, que lui existerait en lui-même et par lui-même.

Si donc je dis d'emblée qu'il n'existe pas 'en soi' ou 'en lui-même', c'est bien parce que je sais pertinemment ne pas exister moi-même 'en moi' et 'par moi-même'.

Ca marche pas : il nepeut pas exister de son point de vue pcq son pt de vue serait justement un en soi (en soi= par définition ce qui existe indépendammnent de ta conscience). Or tu nie l’en soi car tout ce qui existe doit t’ être interne.
Le fait que tu dises que tu n’existe pas en toi-même ( !) ne change rien à cette difficulté. Tu veux dire que ton existence dépend de ta conscience (eg quand tu dors tu n’existe pas) de toi ; a fortiori quand tu dors je n’existe pas et quand j’existe c’est uniquement comme contenu de ta conscience. Si tu nie ca je vais me retrouver à exister en soi.


ChristianK a écrit:...tout en maintenant son indépendance de ta conscience, pour maintenir l'intersubjectivité scientiifique. ca marche pas.

Non, car s'il était établi que d'autres subjectivités existent bien, cela ne pourrait impliquer leur indépendance. Car c'est un fait, rien n'existe indépendamment du reste, soit indépendamment d'autre chose ou 'en soi'. Par conséquent, dire que l'existence de quelque chose "dépend de ma conscience", ce n'est qu'affirmer cela, ni plus ni moins.

Incohérent : si la conscience d’autrui dépend de ta conscience pour exister, elle n’a pas d’altérité, elle est une partie de toi. Ma conscience devient interne à la tienne. Je n’existe pas.
Analogiquement c’est comme si ta conscience devenait dieu (et effectiment il y a des liens entre idéalisme absolu et panthéisme) ; à la différence que Dieu crée des substances, ontologiquement, alors que dans l’idéalisme il s’agit de création conceptuelle (je suis une de tes représentions et rien de plus.


PS. Pour sortir de cette difficulté de l'idéalisme solipsiste il faut les instruments de Hegel: ce n'est plus ta conscience, ou une conscience individuelle qui pense la science, mais une conscience impersonnelle du monde, un grand esprit méta-subjectif du monde dont nos esprits sont un aspect ouparcelle. Mais la métaphysique hégélienne est infiniment loin de ce uqe les sciences empiriques nouspermettent de poser....