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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 02:18
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 01:02 Pour revenir au distinguo à établir concernant le mot nation, il est évident que les condamnations de Dieu concernant les nations qui s'attaquaient à Israel quand ce peuple était sous alliance avec lui, n'ont rien à voir avec le projet de bénir les nations à la fin des temps par la postérité promise.
Bien sûr que si, ce sont les même prophéties de destruction des nations:

Apocalypse 16 "J'entendis une voix forte venant du Temple dire aux sept anges : Allez et versez sur la terre les sept coupes de la colère divine ! ... . Un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui portaient la marque ... ils ont versé le sang de ceux qui t'appartiennent et de tes prophètes, tu leur as aussi donné à boire du sang. Ils reçoivent ce qu'ils méritent. ... Les hommes furent atteints de terribles brûlures, et ils insultèrent Dieu ... les hommes se mordaient la langue de douleur. Sous le coup de leurs souffrances et de leurs ulcères ... Des grêlons énormes, pesant près d'un quintal, s'abattirent du ciel sur les hommes"
Apocalypse 20,9 "Les nations s'ébranlèrent sur toute la surface de la terre et investirent le camp du peuple de Dieu et la ville bien-aimée de Dieu. Mais un feu tomba du ciel et les consuma"

Il y a les nations bénies et les nations frappées.

Mais quelles sont les nations bénies ?
Apocalypse 7,9 "je vis une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer. C'étaient des gens de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau"
Apocalypse 22,14 "Heureux ceux qui lavent leurs vêtements. Ils auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie et de franchir les portes de la ville. Mais dehors les hommes ignobles, ceux qui pratiquent la magie, les débauchés, les meurtriers, ceux qui adorent des idoles et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge. "

Ils sont devant le trône, dans la nouvelle Jérusalem, ils peuvent sortir et entrer à leur guise.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 02:22
par agecanonix
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 02:18 Bien sûr que si, ce sont les même prophéties de destruction des nations:

Apocalypse 16 "J'entendis une voix forte venant du Temple dire aux sept anges : Allez et versez sur la terre les sept coupes de la colère divine ! ... . Un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui portaient la marque ... ils ont versé le sang de ceux qui t'appartiennent et de tes prophètes, tu leur as aussi donné à boire du sang. Ils reçoivent ce qu'ils méritent. ... Les hommes furent atteints de terribles brûlures, et ils insultèrent Dieu ... les hommes se mordaient la langue de douleur. Sous le coup de leurs souffrances et de leurs ulcères ... Des grêlons énormes, pesant près d'un quintal, s'abattirent du ciel sur les hommes"
Apocalypse 20,9 "Les nations s'ébranlèrent sur toute la surface de la terre et investirent le camp du peuple de Dieu et la ville bien-aimée de Dieu. Mais un feu tomba du ciel et les consuma"

Il y a les nations bénies et les nations frappées.

Mais quelles sont les nations bénies ?
Apocalypse 7,9 "je vis une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer. C'étaient des gens de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau"
Apocalypse 22,14 "Heureux ceux qui lavent leurs vêtements. Ils auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie et de franchir les portes de la ville. Mais dehors les hommes ignobles, ceux qui pratiquent la magie, les débauchés, les meurtriers, ceux qui adorent des idoles et tous ceux qui aiment et pratiquent le mensonge. "

Ils sont devant le trône, dans la nouvelle Jérusalem, ils peuvent sortir et entrer à leur guise.
Nous parlons des prophéties de l'AT.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 02:23
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 02:22 Nous parlons des prophéties de l'AT.
Oui, et je te montre qu'elles sont identiques à celles du NT concernant les nations contrairement à tes allégations

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 02:49
par agecanonix
Je considère , comme des millions de chrétiens, et comme Jésus, que les Ecritures sont la parole de Dieu et qu'il est normal, dans ces conditions, qu'elles développent le même message du début à la fin.

C'est ce que je démontre en ce moment en établissant la preuve que depuis Moise et jusque Jean, le message est le même concernant le devenir des nations.

J'ai indiqué un moyen : il faut vérifier si les 3 éléments, Messie, peuple saint et nations, se retrouvent dans les prophéties du NT avec les mêmes attributs.

Et c'est le cas : les 1er chrétiens développaient la même espérance que les juifs à la différence près qu'ils se considéraient comme le peuple saint prévu par Dieu à la place du peuple juif qui avait rompu multes fois l'alliance qui leur permettait de constituer ce peuple.

J'ai donc cité Galates 3 qui démontre que les chrétiens ont remplacé le peuple juif en devenant la postérité d'Abraham héritière d'une promesse.

Et j'ai cité Jean qui, en Révélation, a clairement indiqué que ces mêmes chrétiens gouverneront la terre.

Homère entend m'interdire de citer Paul et Jean en même temps, alors qu'il ne se prive pas de citer, en même temps, d'autres écrivains de la bible.

Voilà la méthode d'Homère, refuser de citer plus d'un texte chrétien dans un même argumentaire.

Cela prouve la trouille qu'il a que je le fasse.

Vous imaginez un tribunal où un avocat interdirait à la partie adverse de citer plus qu'un témoin ?

Nous lecteurs sont assez adultes pour comprendre les mots "gouverner la terre" et je remarque que Homère n'essaie même pas, avec 1 seul texte évidemment, de l'expliquer autrement que moi.

Gadou: pour intervenir dans cette discussion, étudies déjà tout ce que j'ai expliqué depuis 15 jours au moins, je ne vais pas recommencer avec toi.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 03:06
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 02:49 C'est ce que je démontre en ce moment en établissant la preuve que depuis Moise et jusque Jean, le message est le même concernant le devenir des nations.
Non, tu essaies de supprimer la notion des nations dans l'héritage d'Abraham.
Pour cela tu te base sur ce texte de galates 3: "car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "

Ton analyse est bancale, car voilà ce que tu dis: les nations sont devenues Israël.
Or Paul affirme "il n'y a plus de juif ni de grec"
Toi tu retiens qu'il n'y a plus de grec, mais tu le contredis en affirmant qu'il n'y a plus que les juifs.
Donc ce passage là, s'il indique qu'il n'y a plus de nation, il indique aussi qu'il n'y a plus israël.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 03:28
par agecanonix
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 03:06 Non, tu essaies de supprimer la notion des nations dans l'héritage d'Abraham.
Pour cela tu te base sur ce texte de galates 3: "car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "

Ton analyse est bancale, car voilà ce que tu dis: les nations sont devenues Israël.
Or Paul affirme "il n'y a plus de juif ni de grec"
Toi tu retiens qu'il n'y a plus de grec, mais tu le contredis en affirmant qu'il n'y a plus que les juifs.
Donc ce passage là, s'il indique qu'il n'y a plus de nation, il indique aussi qu'il n'y a plus israël.
Soit je te réponds, soit je réponds à Homère mais je ne peux pas répondre aux deux en même temps, vos analyses sont complètement différentes.

Mais déjà en te lisant je me rends compte que tu ne m'as pas compris du tout : les nations ne sont pas devenues Israel, pas du tout, elles sont bien là, bien séparées d'Israel, je me tue à l'expliquer.

Par contre, des gens des nations, individuellement, sont devenus saints et donc membre de l'Israel de Dieu

Galates 6: Car ce qui est important, ce n’est pas d’être circoncis ou incirconcis, mais d’être une créature nouvelle.16Quant à tous ceux qui vivent selon cette règle de conduite, que la paix et la miséricorde soient sur eux, oui sur l’Israël de Dieu !

Et donc, ces chrétiens là, parce qu'ils sont l'Israel de Dieu ne sont plus grecs, ni même juifs car ils sont une création nouvelle.

Relis moi et on en reparlera...c'est la moindre des politesses. :thinking-face:

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 03:39
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 03:28 Soit je te réponds, soit je réponds à Homère mais je ne peux pas répondre aux deux en même temps, vos analyses sont complètement différentes.

Mais déjà en te lisant je me rends compte que tu ne m'as pas compris du tout : les nations ne sont pas devenues Israel, pas du tout, elles sont bien là, bien séparées d'Israel, je me tue à l'expliquer.

Relis moi et on en reparlera...c'est la moindre des politesses. :thinking-face:
Je ne me formalisrai pas si tu ne réponds pas. J'écris pour ceux qui passent.
Et je ne suis pas du tout hors sujet, j'ai tres bien compris le problème.

Tu affirmes que les saints oints sont issus des nations et ont rejoint israël, donc ne sont plus appelés les nations mais Israël en te basant sur galates 3. Je te signalait que ce texte précise aussi qu'il n'y a plus de juifs, donc plus d'israël en Christ. Ce pasages que tu utilises pour ta démonstration la rend bancale.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 03:54
par agecanonix
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 03:39 Je ne me formalisrai pas si tu ne réponds pas. J'écris pour ceux qui passent.
Et je ne suis pas du tout hors sujet, j'ai tres bien compris le problème.

Tu affirmes que les saints oints sont issus des nations et ont rejoint israël, donc ne sont plus appelés les nations mais Israël en te basant sur galates 3. Je te signalait que ce texte précise aussi qu'il n'y a plus de juifs, donc plus d'israël en Christ. Ce pasages que tu utilises pour ta démonstration la rend bancale.
Le texte ne dit pas qu'il n'y a plus de juifs comme tu le penses, il dit qu'être né juif ou grec n'a plus d'importance.

Il y avait des juifs et des grecs de naissance parmi les chrétiens oints de l'esprit que Jésus a achetés et pas seulement des gens des nations.
Par contre, une fois achetés par Jésus la distinction juifs/grec n'existait plus pour les chrétiens.

D'ailleurs le texte ajoute "ni homme ni femme", or les chrétiens étaient des hommes et des femmes, et ne sont pas devenus ni homme ni femme quand Dieu les a oints.
Cela signifie qu'une fois au ciel, par contre, ce sera le cas.
C'est vrai pour l'expression ni juif ni grec aussi, au ciel ça n'aura plus aucun sens.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 06:41
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 03:54 En devenant chrétiens, oints par Dieu et nés de nouveau, ces individus ne sont plus membres de leurs nations d'origines car il intègrent le peuple de Dieu. Paul le dit en Galates 3

Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse


Le texte ne dit pas qu'il n'y a plus de juifs comme tu le penses, il dit qu'être né juif ou grec n'a plus d'importance.
...Cela signifie qu'une fois au ciel, par contre, ce sera le cas.
C'est vrai pour l'expression ni juif ni grec aussi, au ciel ça n'aura plus aucun sens.
Il va falloir que tu accordes tes violons...
Soit il n'y a plus de nations parmis les saints mais dans ce cas les saints ne sont pas le peuple juif car il n'y a plus de juif non plus.
Soit il y a encore des nations et ce sont bien les nations sauvées et les juifs sauvés qui sont peuple de Dieu, et elles restent nations.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 09:10
par agecanonix
gadou_bis a écrit : 28 nov.23, 06:41 Il va falloir que tu accordes tes violons...
Soit il n'y a plus de nations parmis les saints mais dans ce cas les saints ne sont pas le peuple juif car il n'y a plus de juif non plus.
Soit il y a encore des nations et ce sont bien les nations sauvées et les juifs sauvés qui sont peuple de Dieu, et elles restent nations.
Laisses tomber, on n'y arrivera pas. J'ai mieux à faire.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 09:34
par homere
Les-deux mythes d'origine

1) Les promesses faites aux patriarches ne sont pas militariste, elles ne visent pas à expulser les autres peuples de la terre promise mais elles favorisent une certaine cohabitation et un partage pacifique des territoires ((voir par exemple Gn 13,14-17; Gn 28,13).

2) Une tout autre conception apparaît dans le livre de l'Exode où la promesse du pays s'accompagne de l'idée de l'expulsion des habitants autochtones (Ex 23,31-32;34,1.1.-13).

Un autre indice se trouve dans le récit de la vocation de Moise en Ex 3-4. Lorsque Yhwh présente le pays promis à Moïse en Ex 3,8, il en parle
comme d'un pays dont il n'a jamais été question auparavant. Le pays est introduit comme un endroit inconnu, comme un pays habité par des peuples étrangers; il n'est nullement dit que les Patriarches y avaient séjourné pendant longtemps et que Dieu leur avait promis qu'ils allaient le posséder, eux et leur descendance. Il s'ensuit que le récit de la vocation de Moise ne présuppose nullement un prologue patriarcal.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 09:42
par agecanonix
Analysons un chapitre très intéressant de la lettre de Paul aux romains, le chapitre 11.
  • Je demande alors : Dieu n’a pas rejeté son peuple, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Car moi aussi je suis un Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin. 2 Dieu n’a pas rejeté son peuple, qu’il a reconnu en premier. Ne savez-vous pas ce que dit le passage des Écritures à propos d’Élie, quand il se plaint à Dieu au sujet d’Israël ? 3 « Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et il ne reste que moi. Et maintenant ils essaient de me tuer, moi aussi. » 4 Pourtant, que lui dit la déclaration divine ? « J’ai laissé pour moi 7 000 hommes qui ne se sont pas mis à genoux devant Baal pour l’adorer. » 5 De même, donc, à l’époque présente aussi, il y a un reste, ceux qui ont été choisis en raison de la faveur imméritée. 6 Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en vertu des œuvres ; autrement, la faveur imméritée ne serait plus faveur imméritée.
    7 Alors quoi ? La chose même qu’Israël recherche réellement, il ne l’a pas obtenue, mais ceux qui ont été choisis l’ont obtenue. Les autres sont devenus insensibles, 8 comme c’est écrit : « Jusqu’à aujourd’hui, Dieu leur a donné un esprit de profond sommeil, des yeux qui ne voient pas et des oreilles qui n’entendent pas. » 9 De plus, David dit : « Que leur table devienne pour eux un piège, un filet, un obstacle qui fait trébucher et une punition. 10 Que leurs yeux s’obscurcissent pour qu’ils ne voient pas, et fais-leur sans cesse courber le dos. »
    11 Je demande donc : ils n’ont pas trébuché au point de tomber complètement, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Mais par leur faux pas, il y a le salut pour les gens des nations, afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas signifie des bénédictions pour le monde, et si leur diminution signifie des bénédictions pour les gens des nations, combien plus leur nombre complet signifiera-t-il des bénédictions !
    13 Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux. 15 Car si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission sinon la vie d’entre les morts ? 16 De plus, si le morceau de pâte qu’on prélève comme offrande de premiers fruits est saint, toute la masse de pâte est sainte aussi ; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
    17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
    25 Car je ne veux pas que vous ignoriez ce saint secret, frères, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : Israël a été frappé d’une insensibilité partielle jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, 26 et de cette façon tout Israël sera sauvé. Comme c’est écrit : « Le libérateur sortira de Sion et détournera de Jacob les pratiques qui déshonorent Dieu. 27 Et c’est là mon alliance avec eux, lorsque j’enlèverai leurs péchés. » 28 En ce qui concerne la bonne nouvelle, c’est vrai, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne le choix de Dieu, ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres. 29 Car Dieu ne regrettera pas ses dons et son appel. 30 Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu, mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et il en est résulté de la miséricorde pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde. 32 Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous.
    33 Ô que la générosité, la sagesse et la connaissance de Dieu sont immenses ! Que ses jugements sont difficiles à comprendre et que ses chemins sont inexplorables ! 34 Car « qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller » ? 35 Ou « qui lui a donné le premier, pour qu’on le rembourse » ? 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui soit la gloire pour toujours ! Amen
Paul y explique les raisons et les conditions du remplacement des juifs par les chrétiens oints au sein du peuple saint de Dieu, héritier de la promesse faite à Abraham.

L'erreur serait de penser que Paul expliquait le sort de l'Israel selon la chair alors qu'en réalité il ne s'intéressait qu'aux individus.

On le sait par son premier argument : Dieu n’a pas rejeté son peuple, n’est-ce pas ? Bien sûr que non ! Car moi aussi je suis un Israélite

Saisissez la logique de Paul : il oppose son propre cas individuel au fait que Dieu n'aurait pas rejeté son peuple. Cela n'aurait aucun sens si Paul voulait expliquer que toute la nation entière serait sauvée car son cas ne prouverait rien.
Par contre, son cas personnel prouvait qu'un Israelite, pris individuellement, pouvait être élu.

Tout ce chapitre, et vous le remarquerez surement, démontre simplement que si Dieu allait rejeter collectivement Israel, il ne refuserait pas individuellement les juifs qui se repentiraient de leurs actions.

Paul va se servir d'une image, celle de 2 oliviers, l'un "officiel" prévu pour les élus, et l'autre sauvage et sans destination précise.

Retenez que l'olivier naturel correspond à l'Israel de Dieu, que ses branches sont les élus, qu'elles sont limitées en nombre et qu'il va falloir remplacer celles qui vont faillir, puisqu'il s'agit d'humains, grâce à des branches prélevées sur l'olivier sauvage.

Au final, s'il fallait 144000 branches au début, il y aura 144000 branches à la fin et ceux qui failliront à leur appel seront remplacés par d'autres humains non prévus à l'origine.

Si vous comprenez cette définition et toutes ses conséquences, vous comprendrez la doctrine des TJ.

Commençons :
  • Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis apôtre des nations, je fais honneur à mon ministère 14 pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre rendre jaloux mon propre peuple et sauver quelques-uns d’entre eux.
Vous comprenez ici le but de Paul: sauver individuellement quelques juifs seulement. Oublions l'idée qu'il parle ici pour sauver toute la nation d'Israel du 1er siècle.
  • Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte.
Paul appelle les chrétiens issus des nations à faire preuve d'humilité, s'ils sont là, c'est par faveur imméritée.

  • Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte.
Cette explication est capitale et elle va induire des conséquences que vous n'imaginez pas.

Tout d'abord nous y apprenons que toute place occupée par un chrétien issu de l'olivier sauvage (nations) est la conséquence d'une défaillance d'un individu juif à qui une place sur l'olivier naturel était réservée.

Cela nous confirme, puisque le remplacement se fait au cas par cas, (une greffe pour un arrachage de branche), que le nombre total de branches sur l'olivier naturel est défini à l'avance.

Cela nous apprend, accrochez vous, que l'olivier sauvage, représentant les nations, est utilisé par Dieu pour compléter les branches qui manquent à l'olivier naturel (peuple de Dieu). Ce qui nous indique que les nations ne sont pas considérées négativement puisque Dieu y choisit, à volonté, des remplaçants à certains de ses élus originaux défaillants.

Cela nous apprend encore que Dieu souhaite deux espérances sinon le nombre de branches ne serait pas figé, et ceux de l'olivier sauvage se retrouveraient avec ceux de l'olivier naturel dès le départ sans avoir à attendre une défection pour le faire.

On a vraiment l'impression que Dieu dispose d'une réserve importante de remplaçants pour compléter l'olivier naturel, ce qui pose la question de savoir pourquoi attendre la défection des juifs pour les remplacer si beaucoup de gens des nations sont éligibles à cette mission.

Réfléchissez: imaginez qu'aucun juif n'ait failli, que toutes les branches soient pourvues par des israélites selon la chair, il n'y aurait donc pas besoin de remplaçants et que deviendraient les milliers de gens des nations qui auraient pu les remplacer. Ils resteraient sur l'olivier sauvage. C'est le sens du texte.

Cela prouve que des individus qui avaient toutes les qualités pour être des élus, ne le seront pas, non pas à cause d'une faute de leur part, mais parce qu'aucune place ne se libèrera pour eux. Ces gens là auraient pu être des élus et ne le seront pas. Pensez vous que Dieu va les détruire ?

Elles sont là, les nations d'Abraham et elle est là, la postérité, ce sont les branches de l'olivier naturel.

Résumons: l'illustration de l'olivier naturel dont les branches sont des élus initialement tous juifs et qui va chercher sur un olivier sauvage des remplaçants, issus des nations, pour prendre la place des juifs défaillants, pas tous, démontrent plusieurs vérités.
  • 1) le nombre de branche est limité car nous assistons dans cette explication à un remplacement à chaque fois individuel, un juif défaillant est remplacé par un élu issu des nations.

    2) l'existence d'une "réserve", parmi les nations, d'humains capables de remplacer les juifs défaillants, présente l'olivier sauvage comme un ensemble de croyants à disposition de Dieu qui pourra, à volonté, y chercher les individus tout à fait qualifiés pour les remplacements souhaités. Dans ces conditions il faut les sauver autrement.

    3) Pour quelle raison logique Dieu ne rassemble t'il pas ensemble les individus aptes à être élus des deux oliviers puisque de toute évidence, l'olivier sauvage se montre à la hauteur pour fournir des élus. Creusez vous un peu: la seule solution est que l'olivier qui compte est le premier et que ses branches sont en nombre limité.

    4) mais pour autant, l'autre olivier est lui aussi méritant jusqu'à une certaine mesure puisqu'il fournit des remplaçants pour le 1er olivier.
    Imaginez, comme déjà dit, que toutes les branches juives soient fidèles, que deviennent dans cet exemple ceux qui auraient pu les remplacer ? Il faut bien une récompense pour leur disponibilité. Ainsi, ces individus qui auraient pu remplacer les branches restées fidèles du 1er olivier doivent bien être bénis par Dieu, mais pas avec les élus.. Ici se retrouve la seconde espérance.
C'est assez profond, j'y reviendrais pour affiner.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 10:54
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:10 Laisses tomber, on n'y arrivera pas. J'ai mieux à faire.
Je comprends ça comme l'aveu que l'argument était nul. Tu ne l'utiliseras plus. Passons à la suite.

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 11:23
par gadou_bis
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:42 Retenez que l'olivier naturel correspond à l'Israel de Dieu, que ses branches sont les élus, qu'elles sont limitées en nombre et qu'il va falloir remplacer celles qui vont faillir, puisqu'il s'agit d'humains, grâce à des branches prélevées sur l'olivier sauvage.

Au final, s'il fallait 144000 branches au début, il y aura 144000 branches à la fin et ceux qui failliront à leur appel seront remplacés par d'autres humains non prévus à l'origine.
Mais il y avait 600 000 hommes à la sortie d'Egypte...(et seulement 25 000 Lévites) C'est bête pour ton raisonnement !
Du coup tout le reste tombe à l'eau....
agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:42 Si vous comprenez cette définition et toutes ses conséquences, vous comprendrez la doctrine des TJ.
Il vous admettre que 144 000 = 600 000 et vous aurez tout compris !!!!!!

agecanonix a écrit : 28 nov.23, 09:42 doivent bien être bénis par Dieu, mais pas avec les élus
Ah, on y revient surtout pas béni avec les élus, dit agecanonix.
Mais que dit l'écriture ? Galates 3,8 Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham.

Mais revenons au 144 000. Agecanonix nous dit que maintenant ce ne sont plus des nations ni des juifs, puisqu'ils sont uni au Christ.
Or, que dit l'écriture au sujet des 144 000 ? "12000 de chaque tribu d'israël" (Rev 7) => je croyais qu'ils étais indifférentiés ??

Donc Abraham ne serait pas le père d'une multitude de nation, mais seulement de 144 000 personnes ?
Genèse 17:4 Dieu dit à Abraham Quant à moi, voici mon alliance est avec toi, et tu seras père d'une multitude de nations;
Genèse 35,11 Dieu parle à Jacob Et Dieu lui dit: Je suis le *Dieu Tout-puissant; fructifie et multiplie; une nation, et une multitude de nations, proviendra de toi; et des rois sortiront de tes reins.
Genèse 48,19 JAcob béni Ephraim "sa semence sera une plénitude de nations. "

Et alors les enfants d'abraham, de Jacob et d'Ephraïm n'hériteraient pas de leur père ?
Galates 3 " 26 car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés pour Christ, vous avez revêtu Christ: 28 il n'y a ni Juif, ni Grec; il n'y a ni esclave, ni homme libre; il n'y a ni mâle, ni femelle: car vous tous, vous êtes un dans le Christ Jésus. 29 Or si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence d'Abraham, héritiers selon la promesse. "

Tous ceux qui ont la foi en Jésus-Christ sont la semence d'Abraham et hérite du pays promis, la patrie céleste dont ne veut pas Agecanonix.

Petite question subisdiaire, est-ce grave de refuser la promesse ?
Hébreux 4,1 à 11 "Craignons donc qu'une promesse ayant été laissée d'entrer dans son repos, quelqu'un d'entre vous paraisse ne pas l'atteindre; 2 car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent. ....11 Appliquons-nous donc à entrer dans ce repos-là, afin que personne ne tombe en imitant une semblable désobéissance. "

Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Posté : 28 nov.23, 21:00
par agecanonix
gadou a écrit :mais il y avait 600 000 hommes à la sortie d'Egypte...(et seulement 25 000 Lévites) C'est bête pour ton raisonnement !
Du coup tout le reste tombe à l'eau....
Tu m'as l'air très fier de ta trouvaille, mais j'ai rien compris.. :thinking-face:

Tu crois que Dieu ne sauvera que 600 000 personnes parce que les Israelites étaient 600 000 à sortir d'Egypte ?

Pour le reste de tes arguments, je verrais plus tard, j'ai une explication à consolider, y a pas l'feu !! :thinking-face:



Je résume l'explication précédente.

Paul compare le peuple saint de Dieu à un arbre, un olivier comportant un certain nombre de branches: chaque branche est un élu.

Paul explique qu'initialement, toutes ces branches et donc tous ces élus devaient être des juifs. Cependant Paul était conscient que beaucoup manqueraient à l'appel, ce qui le chagrinait énormément.

Puis, Paul, s'adressant à un non juif chrétien, qui représente tous les autres, lui dit que si, lui, à ce moment là, est greffé sur le bon olivier, c'est en lieu et place d'un juif défaillant et qu'il n'a pas à s'en vanter mais au contraire à faire attention à lui. En effet, à même cause, même effet, si c'est le manque de foi qui a arraché de l'olivier le juif dont la place a été prise par le chrétien non juif, la même chose pourrait lui arriver.

Seulement, cette procédure, le remplacement poste pour poste, implique une vérité : le nombre de place est limité.

Notre réflexion concerne l'olivier sauvage qui est ni plus ni moins considéré comme une réserve de gens des nations pour remplacer les défaillance de l'olivier initial.

Si cet olivier existe, c'est que Dieu a voulu son existence. Il a donc voulu une réserve de gens dont il sait qu'ils seraient de bons remplaçants pour pallier à des défections d'élus déjà en place.

Si par exemple un homme nommé Matthieu se trouve sur l'olivier des gens des nations et que Dieu l'a repéré comme apte à remplacer un élu, que se passera t'il pour lui si personne ne fait de bêtise sur l'olivier initial et si Dieu n'en a pas besoin ?

Lui et tous ceux qui lui ressemblent sont ils perdus ? Parce que attention, ils ne sont pas élus...

Car j'ose une comparaison sportive, au foot, un remplaçant sait jouer au foot et donc un potentiel remplaçant d'élu est forcément chrétien.

Imaginons, ça va faire plaisir à Homère, que ce soit plus compliqué, que Dieu mette en route le remplacement d'un élu au moment du besoin et qu'il aille en choisir un, brut de décoffrage, parmi des gens des nations non chrétien pour le former ensuite.

Cela voudrait dire que si aucune défection n'avait lieu, cet homme et tous ses égaux, auraient été abandonnés par Dieu, qui les jugeait pourtant acceptables, au motif que toutes les branches étaient présentes.

Cet olivier sauvage, si plein d'espoir, comportant des humains capables d'être élus, ne servirait à rien, et si la seule espérance était celle des élus, ils n'en auraient aucune puisqu'ils n'auraient pas eu la chance d'en remplacer un.

Paul était très intelligent, s'il a utilisé cette image des 2 oliviers, il savait que la question de l'avenir des branches de l'olivier sauvage se poserait.

Or l'avenir et le salut des branches de l'olivier sauvage dépendait d'une curieuse équation si la seule espérance était celle des élus.

Et cette équation est : tout élu condamnerait à mort celui qui pourrait le remplacer en restant fidèle. Ou, dit autrement, ta fidélité à Dieu condamne à mort celui qui t'aurait remplacé en cas de défaillance de ta part.

Ceux qui se croient élus ici, ont ils conscience de cette vérité s'il n'y avait qu'une seule espérance, celle des élus.

Flingue t'on les remplaçants qui n'ont pas joué, après un match ????

Vous comprenez pour quelle raison les TJ pensent que ces potentiels remplaçants ont une espérance différente de celle des élus qui eux et eux seuls, vont au ciel.