Religions du monde :: forum religion

keinlezard a écrit :
comme il ne peut y avoir deux oui différent ... ils s'ensuit que c'est le discours lui même qui est faux et non celui qui écoute le discours ...
il n'y a donc pas de troisieme possibilité contrairement à ce que tu penses.

Hello ...Salam...Paix.

Pour moi ,l'islam est la vérité qui rassemble toute les religions et les met sur la voie réelle qui conduit directement sans tortuosité vers le salut promu par le divin créateur .L'islam signifiant la soumission à Dieu ,son message est la religion primordiale qui est resté sans altération depuis sa révélation .
[2.213] Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité! Puis Allah, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Allah guide qui Il veut vers le chemin droit.
Kāna An-Nāsu 'Ummatan Wāĥidatan Faba`atha Al-Lahu An-Nabīyīna Mubashshirīna Wa Mundhirīna Wa 'Anzala Ma`ahumu Al-Kitāba Bil-Ĥaqqi Liyaĥkuma Bayna An-Nāsi Fīmā Akhtalafū Fīhi ۚ Wa Mā Akhtalafa Fīhi 'Illā Al-Ladhīna 'Ūtūhu Min Ba`di Mā Jā'at/humu Al-Bayyinātu Baghyāan Baynahum ۖ Fahadá Al-Lahu Al-Ladhīna 'Āmanū Limā Akhtalafū Fīhi Mina Al-Ĥaqqi Bi'idhnihi Wa ۗ Allāhu Yahdī Man Yashā'u 'Ilá Şirāţin Mustaqīmin
كَانَ النَّاسُ أُمَّة ً وَاحِدَة ً فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَأَنزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِيَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ فِيمَا اخْتَلَفُوا فِيه ِِ ۚ وَمَا اخْتَلَفَ فِيهِ~ِ إِلاَّ الَّذِينَ أُوتُوه ُُ مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ بَغْيا ً بَيْنَهُمْ ۖ فَهَدَى اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا لِمَا اخْتَلَفُوا فِيه ِِ مِنَ الْحَقِّ بِإِذْنِه ِِ ۗ وَاللَّهُ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ إِلَى صِرَاط ٍ مُسْتَقِيم


Donc la vérité est unique et chacun la conçoit à sa manière ...mais Dieu l'a révélée pour empêcher les divergences.

Amicalement .

ASHTAR a écrit :Donc la vérité est unique et chacun la conçoit à sa manière ...mais Dieu l'a révélée pour empêcher les divergences.

Ce que vous dites est scientifiquement faux.
1. Votre dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
2. Vous confondez Vérité (laquelle est une propriété d'un discours), la réalité (laquelle est l'image du Réel au sein d'un système représentationnel) et le Réel (ce qui est à la source de notre expérience subjectale).

Vicomte a écrit : Ce que vous dites est scientifiquement faux.
1. Votre dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
2. Vous confondez Vérité (laquelle est une propriété d'un discours), la réalité (laquelle est l'image du Réel au sein d'un système représentationnel) et le Réel (ce qui est à la source de notre expérience subjectale).

Tu sais l'ami ,un homme du désert de l’Arabie du temps préislamique a dit : une crotte de chameau indique la trace du chameau sa direction son brouter ...alors qu'un ciel immenses constellations et une terre de multiples voies n'indiquent t ils pas une créateur immense ?!

Démontre moi que tu existe ? je te démontre que Dieu existe !
La vérité est ce qui se conçoit entre les êtres vivants et ne peuvent le renier comme 1+1=2
le réel est ce qui est extérieur à la "psyché " ou le moi et qui est partagé entre les être vivants .

La vérité renferme les donné de la compréhension logique tel qu'on ne peut réfuter que derrière une horloge il y a un horloger qui l'a fait !
le réel est ce qui est conçu par tous et partagé ,telle la voix ,elle est perçu par l'homme l'animal ,l’insecte ....

ta conception du scientifique doit se réviser mon ami .
Quant je dis la vérité est unique c'est comme si je te dis par exemple 1+2= 3 qui est une évidence alors que pour un autre c'est 2+1 = 3 ,c'est une seule vérité mais vu différemment !

Amicalement .

ASHTAR a écrit :La vérité renferme les donné de la compréhension logique tel qu'on ne peut réfuter que derrière une horloge il y a un horloger qui l'a fait !

Réponse classique, qui a bien pu faire l'horloger ?
Ma réponse (de ma religion si on veut) y a la matière, il y a l'esprit. Ils sont irréductible l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait. Prétendre faire découler la matière d'un esprit d'ordre supérieur (appelé Dieu, Allah, Wakan Tanka ou peu importe comment) est aussi gratuit et simpliste que faire découler l'esprit de la matière (matérialisme).
Et les "vérités scientifiques du Coran" sont complètement fumeuses, et même si elles ne l'étaient pas on pourrait toujours se demander si elle ne viennent pas du Diable...

à+

ASHTAR a écrit :Tu sais l'ami ,un homme du désert de l’Arabie du temps préislamique a dit : une crotte de chameau indique la trace du chameau sa direction son brouter ...alors qu'un ciel immenses constellations et une terre de multiples voies n'indiquent t ils pas une créateur immense ?!

Non, cela n'indique pas un créateur immense.
Vous faites une erreur de logique que l'on nomme "Inversion de rapport de causalité". Souhaitez-vous en savoir plus ?

ASHTAR a écrit :Démontre moi que tu existe ? je te démontre que Dieu existe !

Simple rhétorique. Ce n'est en aucun cas une démonstration scientifique.

ASHTAR a écrit :La vérité est ce qui se conçoit entre les êtres vivants et ne peuvent le renier comme 1+1=2
le réel est ce qui est extérieur à la "psyché " ou le moi et qui est partagé entre les être vivants .
La vérité renferme les donné de la compréhension logique tel qu'on ne peut réfuter que derrière une horloge il y a un horloger qui l'a fait !
le réel est ce qui est conçu par tous et partagé ,telle la voix ,elle est perçu par l'homme l'animal ,l’insecte ....

Non, tout ce que vous dites ne sont que des croyances. Vous faites, là encore, une inversion de rapport de causalité.

Je vous invite en outre à lire ce que j'ai écris là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 21802.html
et à y faire particulièrement attention à la notion d'existence.

ASHTAR a écrit :ta conception du scientifique doit se réviser mon ami .

Mais je vous en prie : expliquez-moi ce qu'est, selon vous, mon métier de scientifique.

ASHTAR a écrit :Quant je dis la vérité est unique c'est comme si je te dis par exemple 1+2= 3 qui est une évidence alors que pour un autre c'est 2+1 = 3 ,c'est une seule vérité mais vu différemment !

Sauf que lorsque vous déclarez "1+2=3" vous ne faites référence à rien d'absolu mais à énormément d'implicites inconscients qui rendent votre affirmation relative.
Par exemple, vous êtes sans le savoir dans une algèbre spéciale (+, ×) alors qu'on aurait tout aussi bien pu se placer dans une autre algèbre, par exemple (max, +), qui aurait alors donné "1+2=2". Les deux résultats sont tout aussi valables. Ils ne dépendent cependant pas du même système.
Il n'existe pas de Vérité unique. Seul le Réel est unique. Mais il y a autant de Vérités qu'il y a de systèmes de représentations du Réel.

Bref, pour résumer :
- L'approche scientifique permet d'invalider de manière certaine l'hypothèse selon laquelle le Coran contiendrait des "miracles scientifiques".
- Votre dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
- Vous confondez Vérité (laquelle est une propriété d'un discours), la réalité (laquelle est l'image du Réel au sein d'un système représentationnel) et le Réel (ce qui est à la source de notre expérience subjectale).

Vicomte a écrit :Seul le Réel est unique.

Et encore, ça se discute...

à+

spin a écrit :Et encore, ça se discute...

Effectivement. Disons plutôt que jusqu'à preuve du contraire le Réel n'est ni multiple, ni unique, ni illimité, ni limité, etc. car les concepts "multiple", "unique", "limite", etc. ne sont que des représentations de ses manifestations. (Affirmer le contraire serait faire aboyer le mot "chien".)

ASHTAR a écrit : Hello ...Salam...Paix.

Hello ...

ASHTAR a écrit : Pour moi ,l'islam est la vérité qui rassemble toute les religions et les met sur la voie réelle qui conduit directement sans tortuosité vers le salut promu par le divin créateur .L'islam signifiant la soumission à Dieu ,son message est la religion primordiale qui est resté sans altération depuis sa révélation .

Pour les TJ , les adventiste , les évangéliques, Le christianisme est la vérité.
Pour marquer à quel point ce point est sans discussion possible je cite ce que j'ai entendu dans une assemblée TJ et qui ma paru d'une rare intolérance.

Le coran ne peut être vrai. Car révélation dit :"
18“ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ;
19et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau."
Or le coran a été écrit après.

En même temps, j'ai mieux compris pourquoi, l'orateur demandais que la réunion "publique" , "ouverte au public" et "gratuite" ..ne devait pas être enregistrée pour être diffusé largement.

ASHTAR a écrit : [2.213] Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité! Puis Allah, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Allah guide qui Il veut vers le chemin droit.
Kāna An-Nāsu 'Ummatan Wāĥidatan Faba`atha Al-Lahu An-Nabīyīna Mubashshirīna Wa Mundhirīna Wa 'Anzala Ma`ahumu Al-Kitāba Bil-Ĥaqqi Liyaĥkuma Bayna An-Nāsi Fīmā Akhtalafū Fīhi ۚ Wa Mā Akhtalafa Fīhi 'Illā Al-Ladhīna 'Ūtūhu Min Ba`di Mā Jā'at/humu Al-Bayyinātu Baghyāan Baynahum ۖ Fahadá Al-Lahu Al-Ladhīna 'Āmanū Limā Akhtalafū Fīhi Mina Al-Ĥaqqi Bi'idhnihi Wa ۗ Allāhu Yahdī Man Yashā'u 'Ilá Şirāţin Mustaqīmin
كَانَ النَّاسُ أُمَّة ً وَاحِدَة ً فَبَعَثَ اللَّهُ النَّبِيِّينَ مُبَشِّرِينَ وَمُنذِرِينَ وَأَنزَلَ مَعَهُمُ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِيَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ فِيمَا اخْتَلَفُوا فِيه ِِ ۚ وَمَا اخْتَلَفَ فِيهِ~ِ إِلاَّ الَّذِينَ أُوتُوه ُُ مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ بَغْيا ً بَيْنَهُمْ ۖ فَهَدَى اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا لِمَا اخْتَلَفُوا فِيه ِِ مِنَ الْحَقِّ بِإِذْنِه ِِ ۗ وَاللَّهُ يَهْدِي مَنْ يَشَاءُ إِلَى صِرَاط ٍ مُسْتَقِيم


Donc la vérité est unique et chacun la conçoit à sa manière ...mais Dieu l'a révélée pour empêcher les divergences.

Amicalement .

Si tu estimes qu'il n'y a qu'une vérité ... je pourrais te rejoindre dans ton raisonnement, sauf que mon expérience me montre que chacun à sa "seule" vérité, qui est en opposition avec les autres vérités même lorsqu'elles disent la même chose.

D'autant plus que si il n'y a qu'une vérité ... peu importe donc d'être chrétien , bouddhiste , musulman, taoiste, shintoiste, annimiste, juif ... tous son aussi valables.

Toi même semble affirmer que seul l'islam est valable de part l'affirmation de la vérité scientifique qui validerait donc ton point de vue au détriment des autres.

sous entendant que les autres n'ont pas cet "argument". Ce qui AMHA est une affirmation bien tendancieuse, voir fallacieuse.

Amicalement

spin a écrit :Réponse classique, qui a bien pu faire l'horloger ?
Ma réponse (de ma religion si on veut) y a la matière, il y a l'esprit. Ils sont irréductible l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait. Prétendre faire découler la matière d'un esprit d'ordre supérieur (appelé Dieu, Allah, Wakan Tanka ou peu importe comment) est aussi gratuit et simpliste que faire découler l'esprit de la matière (matérialisme).
Et les "vérités scientifiques du Coran" sont complètement fumeuses, et même si elles ne l'étaient pas on pourrait toujours se demander si elle ne viennent pas du Diable...

à+

hors sujet concernant les tj
medico.


Les intégristes de tous poils et de toute confession. Acceptent qu'il y ai un miracle inexplicable à l'origine de tout : "Dieu" ... mais refusent obstinément de l'accepter pour les autres.

Apres pour démontrer l'indémontrable, se gargarisent de concordisme et d'explication alambiquée ayant pour point commun les raisonnement circulaire.

"Dieu existe, car le livre saint inspiré par dieu , dit que Dieu existe. C'est donc bien la preuve que dieu existe".

Par contre si je dis que le livre saint de la Lada Niva ,dit que la lada niva est la meilleure voiture du monde ... personne n'y croit en explicant que j'ai tort c'est un raisonnement circulaire.

Maintenant que la "preuve par le dogme" a été une nouvelle fois écartée, y a-t-il ici un musulman qui respecterait ces critères ?
1. Il a lu le fil de discussion en entier.
2. Il s'engage à ne s'exprimer que de manière scientifique, c'est-à-dire en articulant sa pensée logiquement en ne partant que de faits objectifs, c'est-à-dire vérifiables par quiconque, qu'ils soient issus d'expériences scientifiques ou du quotidien.
3. Il s'engage à citer ses sources très précisément et bien faire la part des choses entre sa pensée et ce qu'il cite.
4. Il souhaite nous soumettre une "vérité scientifique" ou un "miracle scientifique" du Coran. Si nous lui montrons que c'était une erreur, il s'engage à le reconnaître honnêtement. (Tout comme, personnellement, je m'engage à reconnaître honnêtement qu'il s'agit d'un miracle si on m'en apporte la preuve scientifique.)

Salam

keinlezard a écrit : Pour les TJ , les adventiste , les évangéliques, Le christianisme est la vérité.
Pour marquer à quel point ce point est sans discussion possible je cite ce que j'ai entendu dans une assemblée TJ et qui ma paru d'une rare intolérance.
En même temps, j'ai mieux compris pourquoi, l'orateur demandais que la réunion "publique" , "ouverte au public" et "gratuite" ..ne devait pas être enregistrée pour être diffusé largement.

j'ai aussi lu cela dans plusieurs réponse de forumeurs TJ .
Reste à savoir ce qui est écrit dans le rouleau .(je ne l'ai pas lu )

keinlezard a écrit : Si tu estimes qu'il n'y a qu'une vérité ... je pourrais te rejoindre dans ton raisonnement, sauf que mon expérience me montre que chacun à sa "seule" vérité, qui est en opposition avec les autres vérités même lorsqu'elles disent la même chose.

D'autant plus que si il n'y a qu'une vérité ... peu importe donc d'être chrétien , bouddhiste , musulman, taoiste, shintoiste, annimiste, juif ... tous son aussi valables.

Toi même semble affirmer que seul l'islam est valable de part l'affirmation de la vérité scientifique qui validerait donc ton point de vue au détriment des autres.

sous entendant que les autres n'ont pas cet "argument". Ce qui AMHA est une affirmation bien tendancieuse, voir fallacieuse.

Amicalement

Il n'y a qu'une seule vérité ...celle d'un Dieu unique face à une création unique !
L'islam est la seule religion qui affirme que pour etre un soumis à Dieu ,on doit admettre que tous les prophètes sont venus de la part de dieu d'une seule et même révélation .
Si les règles (commandements changent selon les époques dans cette révélation) le principal reste le meme :le paradis et l'enfer...le mérite et la rétribution ...la résurrection ...le jugement dernier...la fin du monde ,etc...

Dans l'islam , la seule affirmation que Dieu unique est la clef du pardon et du paradis .

« Sache donc qu' en vérité il n' y a point de divinité à part Allah» ( Coran ; 47:19 ) et « à l' exception de ceux qui auront témoigné de la vérité en pleine connaissance de cause. » ( Coran, 43:86 ). C’est-à-dire : « Il n’y a pas de Dieu en dehors d’Allah » et « pleine connaissance de cause» signifie : adhérer intimement à ce qu’on dit. Il est rapporté dans le Sahih d’après Outhmane ( P.A.a ) que le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ) a dit : « Celui qui meurt tout en sachant qu’il n’y a pas de dieu en dehors d’Allah entrera au Paradis ».

On trouve dans le Sahih un très long hadith rapporté par Abou Hourayra qui y dit que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) lui avait remis des sandales et l’avait envoyé après lui avoir dit : « Annonce la bonne nouvelle de son admission au paradis à toute personne que tu rencontrera au delà de ce mur, pourvu qu'elle atteste avec une parfaite certitude qu’il n’y à pas de dieu en dehors d’Allah».Selon le Prophète, l’entrée au Paradis de celui qui prononce l’attestation dépend de sa certitude profonde qui exclut le doute. Si cette condition n’est pas réalisée, ce qui en dépend ne le sera pas non plus.

je ne vois ce que viennent faire les témoins de Jéhovah dans cette discussion sur les preuves scientifiques du Coran?

medico a écrit :je ne vois ce que viennent faire les témoins de Jéhovah dans cette discussion sur les preuves scientifiques du Coran?

Oui pardon ...tu as raison revenons au sujet .

medico a écrit :je ne vois ce que viennent faire les témoins de Jéhovah dans cette discussion sur les preuves scientifiques du Coran?

J'abonde dans le sens de Medico.
Merci à Keinlezard et Ashtar de bien vouloir ouvrir un fil de discussion pour poursuivre leur très intéressant dialogue (que je suivrai avec curiosité) dans une section idoine du forum.

ASHTAR a écrit : Oui pardon ...tu as raison revenons au sujet .

Tant fait pas tu n'es pas l'auteur de la dérive.