Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

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Elihou

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 10 mars10, 22:38

Message par Elihou »

Waddle a écrit :Quelles sources vous donnent concrètement cette date de 607 que personne ne pense crédible à part les TJ?
Il y en a de recentes archéologiquement , mais c'est un autre sujet .
Pour le moment , notre échange repose sur le fait que vous parliez d'un " futur" pour décrire un évènement passé selon nous .Au point de notre discussion ce ce n'est pas tant la date exacte qui importe , mais si l'évènement de foulage de Jérusalem s'est bien déroulé comme Daniel l'a dit et comme Jésus l'a complété .
Je vous ai donné les arguments, a vous de les commenter car selon vous il est litigieux .
Cordialement
Elihou

Waddle

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 10 mars10, 22:46

Message par Waddle »

Elihou a écrit : Il y en a de recentes archéologiquement , mais c'est un autre sujet .
Pour le moment , notre échange repose sur le fait que vous parliez d'un " futur" pour décrire un évènement passé selon nous .Au point de notre discussion ce ce n'est pas tant la date exacte qui importe , mais si l'évènement de foulage de Jérusalem s'est bien déroulé comme Daniel l'a dit et comme Jésus l'a complété .
Je vous ai donné les arguments, a vous de les commenter car selon vous il est litigieux .
Cordialement
Elihou
Ok.

Pour la question sur le "futur", je ne connais pas très bien le sujet, donc je ne peux me prononcer.

Pour le sujet sur la date de 607, même dans un autre sujet, je suis preneur de sources non-TJ qui approuvent cette date.

jonsson

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 10 mars10, 22:58

Message par jonsson »

Elihou a écrit : Parce que Jonsson , vous mélangez deux prophéties séparées de presque 7 siècles , chacune ayant son accomplissement propre .mais se complètant :
La prophétie de Daniel , et celle de Jésus .

D'abord celle de Daniel :
Qui décrit la chute de la royauté Davidique avec comme capitale Jérusalem et siège de cette royauté .
La ville fut symboliquement et physiquement foulée par les nations .
 Le ‘ foulage ’ de ce royaume de la dynastie des souverains de la lignée de David ne commença pas lorsque les Romains dévastèrent la ville de Jérusalem en 70 de n. è. Il commença des siècles plus tôt, quand les Babyloniens renversèrent cette dynastie en 607 av. n. è., quand Neboukadnetsar détruisit Jérusalem, emmena en captivité le roi détrôné, Tsidqiya, et laissa le pays en désolation (2R 25:1-26 )
Ces événements furent conformes aux paroles prophétiques adressées en Ézékiel 21:25-27 :
“ Ôte le turban, et enlève la couronne. Cela ne sera pas la même chose. [...] J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine. Quant à cela aussi, oui ce ne sera à personne jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je le lui donnerai. 
Les Écritures grecques chrétiennes démontrent que celui qui a  le droit légal  est Christ Jésus, au sujet de qui l’ange qui annonça sa future naissance déclara :
“ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David ".
La ville de Jérusalem , allait retrouver son rôle de capitale sous domination de judée seulement ,et sans royauté , mais serait foulée en l'an 70 avec la disparition du culte et l'incendie du Tempel qui ne sera jamais reconstruit.
Ainsi, Les deux prophéties se complètent dans le temps , lorqu'on relie les évènements :
1- perte de la royauté en 607,jusqu'au retour de celle-ci a travers Christ ,donc dans le futur , ala fin de temps
2-perte du titre De Jérusalem comme ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70, jusqu'a ce que la Jérusalem Celeste, Capitale divine soit intronisée , dont jésus serait le Roi. Donc futur .
Bien cordialement
Elihou
Merci de tenter de me répondre mais je trouve votre argumentation arbitraire.
Je vous signale que Jerusalem fut détruite en 607 (587 en réalité) et que selon EZE la perte de la royauté serait la consequence immédiate de la destruction de cette ville, "J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine". Ainsi il y a une correlation entre la destruction de Jerusalem et du TEMPLE et la fin de la royauté Davidique.
Soit vous fixez le foulage en 607, soit en 70 mais vous ne pouvez pas effectuer un montage artificiel et arbitraire pour harmoniser vos interpretations.
En 607 (587) la royauté, la ville de Jerusalem et le temple disparurent en même temps ! :!:
Depuis 607 (587) Jerusalem a été sous domination étrangère et sans royautré (excepté sous les maccabées).
Tu sembles dire que la reprise de la royauté davidique correspondrait avec la naissance de JC, dois-je conclure que JC fut roi au 1er siecle ?
La fin "des temps des gentils" (la domination humaine sans presence de la royauté de YHWH) n'a-t-elle pas fini en 1914 avec l'intronisation de JC (selon la WT) ?
Je ne comprends pas la distinction que tu fais entre 607 et 70, dans les 2 cas Jerusalem et le temple furent détruits, à compter de 607 (587) il n'y a plus jamais eu de roi davidique qui siegeat à Jerusalem. La naissance de JC n'y changea rien, à moins de croire qu'il fut roi au 1er siecle et non en 1914, à moins de croire que la fin des temps des gentils corresponde à la date de la naissance de JC.
Quand à commené "le temps des nations" dont il est question en Luc 21,24 en 607 ou 70 :?: :!:
Ou est-il écrit que les évènements se déroulent en 2 temps ?

Arlitto

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 10 mars10, 23:21

Message par Arlitto »

Waddle a écrit : Elihou, votre zèle a défendre l'indéfendable ne tient pas.

Vous vous proclamez une réligion d'amour, de paix, de vérité, etc..., et vous voici réduits à défendre votre Mère qui dit qu'il faut HAIR des gens, qu'il faut les détester, en prenant une parole de Jésus sortis de son contexte.

Jusqu'ou descendrez-vous?

Ne pouvez-vous pas, UNE FOIS dans votre vie, reconnaitre que la WT n'aurait pas du écrire cela?
Que c'était une erreur, peut-être du à la pression des persécutions?

Non, il faut que vous nous fassiez avaler que c'est normal, une figure de style, une expression symbolique, etc...

Vraiment...
Bonjour à tous

il est écrit Matthieu:5;20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Matthieu 5.6 : « Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés! »Amen

pire que la mort est l'injustice quelque soit sa forme.

Arlitto

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 11 mars10, 00:59

Message par Elihou »

jonsson a écrit :Merci de tenter de me répondre mais je trouve votre argumentation arbitraire.
Je vous signale que Jerusalem fut détruite en 607 (587 en réalité) et que selon EZE la perte de la royauté serait la consequence immédiate de la destruction de cette ville, "J’en ferai une ruine, une ruine, une ruine". Ainsi il y a une correlation entre la destruction de Jerusalem et du TEMPLE et la fin de la royauté Davidique.
Mais c’est bien ce que je vous ai écrit Jonsson :
Le ‘ foulage ’ de ce royaume de la dynastie des souverains de la lignée de David ne commença pas lorsque les Romains dévastèrent la ville de Jérusalem en 70 de n. è. Il commença des siècles plus tôt, quand les Babyloniens renversèrent cette dynastie en 607 av. n. è., quand Neboukadnetsar détruisit Jérusalem, emmena en captivité le roi détrôné, Tsidqiya, et laissa le pays en désolation (2R 25:1-26) Ces événements furent conformes aux paroles prophétiques adressées en Ézékiel 21:25-27
Soit vous fixez le foulage en 607, soit en 70 mais vous ne pouvez pas effectuer un montage artificiel et arbitraire pour harmoniser vos interpretations.
Depuis 607 (587) Jerusalem a été sous domination étrangère et sans royautré (excepté sous les maccabées).
Les Maccabées ne sont pas de la succession davidique , donc n’entrent pas en ligne de compte dans la prophétie.
Tu sembles dire que la reprise de la royauté davidique correspondrait avec la naissance de JC, dois-je conclure que JC fut roi au 1er siecle ?
Je n’ ai JAMAIS cela : « a sa naissance »:
Voici le copié-collé :
Les Écritures grecques chrétiennes démontrent que celui qui a le droit légal est Christ- Jésus, au sujet de qui l’ange qui annonça sa future naissance déclara : “ Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David ".
La fin "des temps des gentils" (la domination humaine sans presence de la royauté de YHWH) n'a-t-elle pas fini en 1914 avec l'intronisation de JC (selon la WT) ?
Ce n’est pas le but de la discussion , qui est : Le foulage de Jérusalem par les nations a -t-il été fait que en 70 , ou Jésus parlait-il de la fin du culte jusqu'à sa restauration avec la Jérusalem Celeste .
J’ai bien saisi que vous aviez choisi cela comme tremplin pour passer d’un sujet a l’autre , mais moi aussi j’ai le désir ( légitime car vous avez posé le problème vous-même ), de finir cette discussion avant de passer a une autre
Je ne comprends pas la distinction que tu fais entre 607 et 70, dans les 2 cas Jerusalem et le temple furent détruits, à compter de 607 (587) il n'y a plus jamais eu de roi davidique qui siegeat à Jerusalem. La naissance de JC n'y changea rien, à moins de croire qu'il fut roi au 1er siecle et non en 1914, à moins de croire que la fin des temps des gentils corresponde à la date de la naissance de JC.
Voir réponse plus haut , car votre déduction est basée sur ce que je n’ai jamais écrit .Je n'ai jamais écrit que la ryauté de Jésus correspondait a sa naissance
Quand à commené "le temps des nations" dont il est question en Luc 21,24 en 607 ou 70

Le temps des nations est décrit par Daniel et a commencé avec la chute de Jérusalem .
Ou est-il écrit que les évènements se déroulent en 2 temps ?
L'histoire de la bible dans ses actions ne sépare pas le dessin de Dieu en indiquqant : premier , deuxième , troisième temps.
Il y a une évolution de la volonté divine a travers l'unité temps
Il n’est pas marqué dans la Bible « en deux temps » mais c’est l’histoire profane complète, qui montre l’effondrement de la royauté et de la nation comme état indépendante jusqu'à la restauration de cette nation , cette fois-ci faite de « juifs spirituels » comme dit Paul.
La dernière phase étant la destruction définitive en l’an 70 de Jérusalem siège du culte du Dieu de la Bible jusqu'a ce que "Jérusalem" soit restaurée avec son culte .

jonsson

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 11 mars10, 01:05

Message par jonsson »

Je pense que nous avons un échange de sourds.
Revenons au verset qui nous interesse et definissons les mots afin de nous comprendre.

Luc 21, 24.
24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis. (TMN)

1) Quand a commencé le foulage de Jerusalem par les nations dont parle Luc ?

2) A quoi correspond ce foulage ?

3) Quand devait prendre fin le temps fixés des nations ?

Arlitto

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 11 mars10, 02:27

Message par Arlitto »

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 11 mars10, 02:58

Message par Elihou »

jonsson a écrit :Je pense que nous avons un échange de sourds.
Revenons au verset qui nous interesse et definissons les mots afin de nous comprendre.
Luc 21, 24. et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.
1) Quand a commencé le foulage de Jerusalem par les nations dont parle Luc ?
Si vous ne parlez que de l'an 70 et non plus" d'un évènement du passé avec une annonce au futur" ( c'était bien votre question n'est-ce pas ,) c'est la destruction de Jérusalem sans contexte .
2) A quoi correspond ce foulage ?
A la suppresion de Jérusalem entant que nation divine et lieu voué a son culte
3) Quand devait prendre fin le temps fixés des nations ?
A la fin de la prophétie de Daniel. 2:44
Par des questions précises , on arrive , voyez -vous a se comprendre.
Je crois avoir répondu a vos questions.
Mais ce n'est pas toujours au même de poser des questions : et vous sur ces mêmes questions , qu'elle est votre position.?Cordialement
Elihou

jonsson

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 11 mars10, 03:09

Message par jonsson »

Je ne comprends RIEN à vos explications, d'ailleurs elles me semblent bien loin des interpretations de la WT.
Êtes-vous TdJ ?
Ou procedez vous à un arrangement acrobatique pour harmoniser le futur avec le passé :?: :D

Les 7 temps du livres de Daniel correspondent-ils "aux temps des nations" de Luc ?
Sont-elles des périodes identiques ?

Selon la WT "les temps des nations" ont commencé en 607 et se terminent en 1914 :?:

Les 7 temps correspondet-ils à la période qui n'a pas vu de representant de la royauté de Dieu sur le trône davidique ?

Vous affirmez que 'Jerusalem a perdu son titre de ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70' mais n'est-il pas logique de penser qu'elle a perdu ce titre à la destruction de 607 (587) lorsque la ville, le temple et le DENIER ROI de la lignée davidique furent enlevés ???
D'ailleurs n'est ce pas là, l'enseignement de la WT. Pourquoi Jerusalem aurait-elle perdu ce statut en 70, alors qu'il n'y avait plus de roi davidique depuis 607 (587) ?


Si le foulage de Jerusalem a commencé en 607, comment pouvait aussi commencé en 70 ?

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 11 mars10, 03:26

Message par Arlitto »

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 11 mars10, 05:53

Message par Elihou »

jonsson a écrit :Je ne comprends RIEN à vos explications, d'ailleurs elles me semblent bien loin des interpretations de la WT.
Êtes-vous TdJ ?Ou procedez vous à un arrangement acrobatique pour harmoniser le futur avec le passé
Jonsson , que cherchez -vous a me faire dire ?
Votre questionnement incessant a bien un but précis , mais mes réponses ne collent pas avec votre finalité et votre propre désir , c'est pour cela que vous ne comprenez pas .
Les 7 temps du livres de Daniel correspondent-ils "aux temps des nations" de Luc ?Sont-elles des périodes identiques ?Selon la WT "les temps des nations" ont commencé en 607 et se terminent en 1914 ?Les 7 temps correspondet-ils à la période qui n'a pas vu de representant de la royauté de Dieu sur le trône davidique ?
Pour vous c'est clair , c'est en 70 de n.è.
Mais Luc 21:24 dit expressément ceci :
"ils seront emmenés captifs dans toutes les nations et Jérusalem sera foulée aux pieds par des nations jusqu'a ce que soient accomplis les temps des nations A son époque cette chose n'était pas accomplie mais encore encours avec sa finalité en l'an 70 par la destruction du culte .
Les nations ont commencé a occuper Jérusalem quand ?
Mais c'est a la déportation a Babylone que cela commença . Et jusqu'a ce que Jésus prononça ces paroles , elle était TOUJOURS occupée par les nations (en l'occurrence Rome )
Vous affirmez que 'Jerusalem a perdu son titre de ville où Dieu siègeait a travers son Temple en l'an 70' maisn'est-il pas logique de penser qu'elle a perdu ce titre à la destruction de 607 (587) lorsque la ville, le temple et le DENIER ROI de la lignée davidique furent enlevés???
Et bien non, parce que le Temple et sa prêtrise ont été a nouveau restauré après l'exil et que Christ l'a bien reconnu ce temple et cette prêtrise comme légaux .
.Donc Jonsson par votre logique vous faites vous même démarrer la chute en 607 par " logique "
Si le foulage de Jerusalem a commencé en 607, comment pouvait aussi commencé en 70 ?
Voir réponse ci-dessus.
Si Jérusalem déjà été foulée entant que nation indépendante , par la suppression de sa royauté avec le dernier roi au moment de la déportation a Babylone
Ce que Jésus visait ici s'etait le culte , Jérusalem lieu de culte avec son temple
Il dit d'ailleurs : votre maison vous est abandonnée
Le culte est ainsi détruit , jusqu'a ce qu'il soit restauré , avec la Jérusalem Celeste - Apoc.

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 31 mars10, 20:51

Message par jonsson »

Livre La Révélation - Le grand dénouement est proche, chap. 20, p. 125 (publié par les Témoins de Jéhovah) :

"Durant les années 20 et au début des années 30, la classe de Jean avait mis l’accent sur l’espérance céleste, L’effectif des 144 000 n’était, semble-t-il, pas encore au complet. (...) Le fait qu’en 1935 on les a identifiés à la grande foule des autres brebis brebis indiquait que le rassemblement des 144 000 était alors près de s’achever".


En 1988, lorsque le livre a été écrit, les choses étaient très claires et inspirées : 1935 avait marqué la fin d’une époque et l’espérance céleste verrait diminuer inexorablement le nombre de postulants.
Parmi les Témoins de Jéhovah, en 1987, on dénombrait 8 808 prétendants aux trônes. En 2006, vingt ans plus tard, ils sont encore 8 758.
Les prétendants aux trônes sont immortels et ils ont même l’air de bien se porter.
Problème. Car si l’espérance céleste a pris fin en 1935, tous les membres oints pour avoir été des membres baptisés à cette époque reculée devraient être des octogénaires voire plus. Et le nombre fatidique aurait dû décroitre inexorablement. Ce ne fut et ce n’est pas le cas en dépit des recadrages continuels pour les éventuels postulants à l’espérance céleste.

la Tour de Gardedu 1/5/2007 - questions des lecteurs - Quand l’appel des Chrétiens pour une espérance céleste cessera-t-il ? :

"D’un autre côté quelques chrétiens baptisés après 1935 ont porté témoignage qu’ils avaient l’espérance céleste (Rom 8:16,17). De fait il apparaît que nous ne pouvons fixer de date précise à la fin de l’espérance céleste."

L’espérance céleste n’est plus interdite.
Avec une telle concession et un tel revirement, on peut légitimement s’interroger sur l’évolution probable du nombre de postulants à l’espérance céleste. Ils étaient 8 758 en 2006, combien seront-ils en 2007 ou 2008 ?
Constatons que 1935 est une date qui disparait également du calendrier chronologique des Témoins de Jéhovah. Après la génération de 1914, c’est le dernier carré des membres oints de 1935 qui disparait à son tour

Arlitto

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 31 mars10, 21:17

Message par Arlitto »

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Elihou

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 01 avr.10, 04:35

Message par Elihou »

Arlitto a écrit :
conclusion:il n'y a qu'à voir la réaction des tj face à nos preuves,pour comprendre ce qu'ils sont réellement,des loups en vêtement de brebis,comme prévu par Yéshoua,ils sont déjà là,les faux prophètes,merci à Yéshoua de nous avoir prévenu.

à bon entendeurs salut.Arlitto
Arlitto ,
a peine revenu , c'est pour réutiliser des termes outrageants!
Que vous ne soyez pas d'accord et que vous donniez votre interprétation : O.K. , c'est normal , mais si c'est pour redémarrer sur des injures comme celles de ce soir ci- dessus , et de celle de :
Sujet Général - Ecrit le Hier, 21:18
j'en ais rien à foutre de votre forum où la liberté d'expression n'existe pas,pauvre de vous,si vous croyez que c'est comme cela que je vais devenir tj ou m'intéresser à cette secte,vous vous mettais le doigt dans l'oeil,en tout cas,je vois ce qu'es réellement une secte et comment ça marche,je n'avais jamais fait cette expérience,mais je vous remercie tous,car vraiment je sais avec certitude aujourd'hui la dangerosités d'une secte,qui parait belle au dehors,mais qui est plein de mort et d'ossements,vous pouvez me contingenter mille ans ,j'en ai rien à foutre,car je ne reviendrai pas dans ce forum de merde,qui veut fermer la bouche au colombes qui disent la vérité,restez dans votre hypocrisie,que Dieu vous châtie pour votre injustice.Adieu pauvre de vous pufffffffffff

Alors faites ce que vous avez dit bien crument ! et fichez -nous la paix !
Soit vous avez une parole ou vous n'en avez pas .
Des échanges OUI, des insultes NON ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !

Arlitto

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Re: Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

Ecrit le 01 avr.10, 04:45

Message par Arlitto »

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