Religions du monde :: forum religion

philippe83 a écrit :homere...
Mais que fais-tu du Rouleau d'Esaie de la mer morte daté d'environ le deuxième siècle avant notre ère? Il contient des centaines de fois le Tétragramme!

C'est fou cette façon de ne vouloir voir que les mss qui ne contient pas le tétragamme et de négliger les autres qui le contient.

medico a écrit : C'est fou cette façon de ne vouloir voir que les mss qui ne contient pas le tétragamme et de négliger les autres qui le contient.

Ce mss n'est pas négligeable, mais c'est une partie de l'AT en hébreu, alors que la question a surtout un rapport avec les mss du NT en grec.

Dautres versions utilent le nom de Dieu dans le nouveau testament .la preuve.

medico a écrit :
Dautres versions utilent le nom de Dieu dans le nouveau testament .la preuve.

Il y a davantage de versions qui ne l'utilisent pas. Ton argument tombe donc à l'eau.

Le nombre n'est pas un gage de fidélité.

medico a écrit :Le nombre n'est pas un gage de fidélité.

Là je suis d'accord avec toi.

les premiers chrétiens étaient juifs et pour un juif, un homme n'est pas Dieu, pas plus compliqué que cela donc Jésus (Yeshoua) n'étant pas le Dieu d'Israël...Jésus et Jéhovah sont deux personnes et ainsi le titre Seigneur appliqué à Jésus se comprend dans le contexte que le Messie devait être le roi d'Israël que Jéhovah le Dieu d'Israël a envoyé; roi mais pas Dieu, roi mais son représentant.

A+

La question de la TMN, "où est passé le nom divin YHWH dans le NT ?" est, dans un sens, tout sauf idiote: le problème, c'est l'obstination de la Watchtower et de ses apologistes à lui trouver une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque (le mot, le même, ou à la rigueur le même sous une autre forme, c.-à-d. sous la forme d'un autre mot, y aurait été puis en aurait disparu) -- non seulement parce que ce genre de réponse entraîne aussitôt sur la voie d'un débat "scientifique", historique, textuel, paléographique et archéologique, qui dans le meilleur des cas ne sortira jamais de l'hypothétique et du conjectural, et d'une complexité technique qui n'a plus rien à voir avec quoi que ce soit de religieux; mais surtout parce qu'elle écarte d'emblée, de façon à ne plus jamais la retrouver, la réponse massive, évidente, qui s'imposerait autrement à n'importe quel lecteur de la Bible chrétienne (AT et NT): le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent.

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires.
Le nom donné à l’envoyé divin lors de la résurrection n’est ni « Seigneur », ni « Jésus », mais un nom ineffable, une expression cachée de la condition divine.
Ce n’est pas seulement le Père qui possède un nom ineffable, le tétragramme d’Ex 3, 14, mais aussi le Fils.
le Nom ineffable (tétragramme), se manifeste dans le NT, par le Nom ineffable attribué à Jésus, ce qui ressort dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi).

Le Fils, présence et manifestation visible de Dieu, est exalté au-dessus de toute créature. Son nom est au-dessus de tous les autres noms; (Héb 1,4).
L’expression « mon nom » est aussi présente dans la littérature johannique, avec un accent christologique marqué : voir par exemple Jn 20, 30-31 ("vous ayez la vie en son nom").
le Nom ineffable du Christ ressort aussi apoc 19, 12 : "il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui".
Un autre texte qui insiste sur cette théo (chris)logie du Nom : "C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,6 ss)
Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus : "au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche" (Actes 3,6).

Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect salvifique de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.

Je pense que c'est cet aspect de la réinterprétation et de la réactualisation du Nom de Dieu à travers le Christ que les TdJ n'ont pas saisi.

Bonjour homere.
Eh bien voilà il fallait le dire plutôt!
Enfin tu dévoiles (en finesse ) ton approche! Faire de Jésus le YHWH de l'AT.
Sauf que...En parlant du Nom il te suffit de ne pas oublier le passage de Apo 14:1 pour comprendre que ton approche (qui se présente aujourd'hui alors que si tu avait tenu ces propos lors de ta première intervention on n'aurait compris ta position sur le Nom de Dieu) est claire: puisque ce verset parle """du Nom du Père et du Nom de l'Agneau""" et oui le Père et son Fils n'ont pas le même Nom!!!
Deux personnes et deux Noms! c'est cela que toi tu sembles n'avoir pas saisit.
ps: attention homere le 'je suis' s'applique à d'autres que Jésus! Je ne mentionne pas YHWH car il est possible qu'il n'est jamais dit "je suis" avec "Ehyèh". Exode 3:14 (à plus le sens de "je serai" que "je suis" selon le sens de Ehyèh car partout ou cette expression apparait, la majorité des traducteurs l'ont rendu DANS L'AT par "je serai'! (sauf en Exode 3:14) !surprenant non?
Enfin pour revenir sur Phi 2:9 tu seras d'accord pour accepter à travers ce verset que c'est Dieu qui lui donne le Nom au-dessus des autres mais le texte ne précise pas au dessus de celui qui lui donne ce Nom ni que celui qui donne ce Nom lui donne son Nom! n'est-ce pas? Car dans ce passage de Philippiens 2:9 on retrouve deux personnes une qui reçoit et une qui donne!
En tous cas ton message montre bien que le retranchement et la disparition du Nom de Dieu à ouvert la porte à la pire doctrine qui soit qui consiste à identifier Jésus à YHWH.Et aujourd'hui tu en n'a fait une magistrale démonstration. Et c'est ce genre d'approche qui vers le 4 ème siècle donnera la trinité la doctrine fondamentale de la chrétienté avec l'entrée en lice du saint-esprit!

homere plusieurs semaines de débat pour finalement s'apercevoir que tu identifies Jésus à JéHoVaH à cause de la disparition de son Nom...On n'aurait pu gagner du temps en passant directement à un sujet comme :Jésus et Jéhovah sont-ils la même personne!
Enfin quoiqu'il en soit on sait maintenant à quoi s'en tenir avec toi et on n'a bien saisi ton approche.
A+

Donc pour notre ami Jéhovah c'est Jésus et de ce fait plus la peine de mette le nom de Jéhovah dans le NT étant donné qu'il et remplacé par celui de Jésus.

medico a écrit :Donc pour notre ami Jéhovah c'est Jésus et de ce fait plus la peine de mette le nom de Jéhovah dans le NT étant donné qu'il et remplacé par celui de Jésus.

Vous n'avez RIEN compris mais alors vraiment RIEN. Si vous aviez lu attentivement mon commentaire et les nombreux textes que j'ai cité, vous auriez compris que je N'assimile pas Jésus à Dieu.


Le Nom ineffable (tétragramme), se manifeste dans le NT, par le Nom ineffable attribué à Jésus, ce qui ressort dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi).

Ou est-il question d'assimiler le Jésus à Dieu

le tétragramme se traduit, se manifeste à travers le Nom ineffable du Christ, il est actualisée en la personne de Jésus, c'est pour cela que les auteurs du Nt, n'ont PAS utilisé le tétragramme.


Jn 20, 30-31 : "vous ayez la vie en son nom"

"C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom" (Ph 2,6 ss)

Sauf que...En parlant du Nom il te suffit de ne pas oublier le passage de Apo 14:1 pour comprendre que ton approche (qui se présente aujourd'hui alors que si tu avait tenu ces propos lors de ta première intervention on n'aurait compris ta position sur le Nom de Dieu) est claire: puisque ce verset parle """du Nom du Père et du Nom de l'Agneau""" et oui le Père et son Fils n'ont pas le même Nom!!!

Philippe,

Ou ai-je affirmé que le Fils et le Père avient le même Nom ?

Je ne sais commme m'exprimer pour être compris. Je voulais signaler que le Christ avait reçu un Nom ineffable au même titre que le Père (c'est la grande nouveauté du NT), "il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui" (Apoc 19,12.

Le NT developpe une théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes :

(« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12)

les TdJ passent à côté de ce point essentiel du NT.

Sans parler tout de suite de Trinité, il est bien possible que "Jéhovah" soit un nom générique qui englobe plusieurs personnages. Ce qui serait la raison pour laquelle le Christ n'a ni appelé le Père par ce nom, ni ne se l'est approprié.

Mais ceux qui ont pris le parti, comme les TJ, de remplacer "Kurios" par "Jéhovah" dans le NT ne peuvent évidemment pas défendre ce point de vue contraire à leur dogme.

BenFis.
Et Jésus ce n'est pas un nom "générique"? Dans le NT on peut le retrouver appliqué à d'autres personnes selon des mss grecs.
Le fait que Jésus savait comment son Père s'appelait, qu'il avait bien un Nom précis et que ce Nom était depuis longtemps écrit dans l'AT (Voir Exode 3:15, Deut 32:6,Esaie 64:7) oh contraire montre l'importance de défendre cette réalité que tu appelles un dogme!
La preuve YHWH C'EST LE NOM DANS TOUTE LA BIBLE QUI APPARAIT LE PLUS. Pourquoi à ton avis?
a+

Sans parler tout de suite de Trinité, il est bien possible que "Jéhovah" soit un nom générique qui englobe plusieurs personnages. Ce qui serait la raison pour laquelle le Christ n'a ni appelé le Père par ce nom, ni ne se l'est approprié.

C'est possible mais je n'irai pas jusqu'à là.

Un lecteur attentif et sans dogme à défendre, remarque rapidement qu'il y a un TRANSFERT ou ACTUALISATION du NOM divin sur le Christ, qui reçoit lui-même un Nom ineffable (Apoc 19,12) et Nom dont l'invocation sauve (Rm 10,13); Dorénavant ce qui est dit du Nom du père est transféré ou actualisé sur le Nom du Christ.
Par exemple Jésus actualise les paroles du Ps 54, 1 qui concernaient Yhwh (« Dieu sauve-moi par ton nom »), puisque Mt 1, 21 dit de Jésus : « C’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés ».

Par contre c'est sûr que cette actualisation du tétragramme sur la personne de Jésus a entrainé de nombreux débat sur l'dentité de Jésus, qui ont fini par imposer la trinité, dans un long processus, mais ce n'est pas mon propos.

philippe83 a écrit :BenFis.
Et Jésus ce n'est pas un nom "générique"? Dans le NT on peut le retrouver appliqué à d'autres personnes selon des mss grecs.
Le fait que Jésus savait comment son Père s'appelait, qu'il avait bien un Nom précis et que ce Nom était depuis longtemps écrit dans l'AT (Voir Exode 3:15, Deut 32:6,Esaie 64:7) oh contraire montre l'importance de défendre cette réalité que tu appelles un dogme!
La preuve YHWH C'EST LE NOM DANS TOUTE LA BIBLE QUI APPARAIT LE PLUS. Pourquoi à ton avis?
a+

Jésus savait évidemment comment Dieu s'appelle, mais il n'a jamais associé le mot Père au Nom YHWH, bien qu'on le trouve des milliers de fois dans l'AT.