Religions du monde :: forum religion

Vicomte a écrit :Maintenant que la "preuve par le dogme" a été une nouvelle fois écartée, y a-t-il ici un musulman qui respecterait ces critères ?
1. Il a lu le fil de discussion en entier.
2. Il s'engage à ne s'exprimer que de manière scientifique, c'est-à-dire en articulant sa pensée logiquement en ne partant que de faits objectifs, c'est-à-dire vérifiables par quiconque, qu'ils soient issus d'expériences scientifiques ou du quotidien.
3. Il s'engage à citer ses sources très précisément et bien faire la part des choses entre sa pensée et ce qu'il cite.
4. Il souhaite nous soumettre une "vérité scientifique" ou un "miracle scientifique" du Coran. Si nous lui montrons que c'était une erreur, il s'engage à le reconnaître honnêtement. (Tout comme, personnellement, je m'engage à reconnaître honnêtement qu'il s'agit d'un miracle si on m'en apporte la preuve scientifique.)

1-58 pages à relire ?
plutôt que celui qui a lu toutes ces pages veuille bien nous en faire un résumé ?!

2-c'est faisable en cherchant mieux .

3-c'est aussi faisable et adéquat .

4-on ne peut rejeter l'évidence ...c'est même contraire à la raison et à l'esprit du coran : ( cf. ma signature)

ASHTAR a écrit :Dans l'islam , la seule affirmation que Dieu unique est la clef du pardon et du paradis .

Associer l'unicité à Dieu, n'est-ce pas aussi une association (shirk) ? Je crois me rappeler qu'Al Hallaj a formulé quelque chose de cet ordre ("Dire que Dieu est un c'est déjà le diviser")...

En quoi l'unicité serait-elle meilleure que la multiplicité ? Dieu, la Sagesse Suprême, devrait être au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité, comme au-dessus et au-delà du masculin et du féminin, etc.

Enfin, pour revenir vraiment au sujet, il ne suffit pas qu'il y ait quelques intuitions justes dans le Coran, il faut que tout soit conforme à la vision scientifique, or ça ne l'est même pas à la vision scientifique du temps où il est apparu (sept cieux, il en manquait au moins un, l'erreur venait de Platon et avait été rectifiée par Claude Ptolémée). Voir http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islam4.htm

à+

Vicomte a écrit : J'abonde dans le sens de Medico.
Merci à Keinlezard et Ashtar de bien vouloir ouvrir un fil de discussion pour poursuivre leur très intéressant dialogue (que je suivrai avec curiosité) dans une section idoine du forum.

OK no problem ...

L'idée étant d'illustrer que d'autre que je connais evoquent exactement les mêmes arguments qu'ashtar pour justifier que leur vérité est absolument la bonne et la seule.

Que cette seule justification, permet donc d'invalider la proposition initiale d'une verité universelle sous jacente aux arguments par la mise en évidence de l'exclusion mutuelle des deux argumentations.

Maintenant, je peux toujours inventer que je connais le monde des autres formes d'intégrisme que celle que j'ai cité pour la connaitre ...

Je ne vois pas comment démontrer une proposition sans citer une autre proposition et en donnant les sources de cette autre proposition.

Je mettais en opposition l'affirmation "vérités scientifique de la bible" et "vérités scientifique du coran" ... je me suis peux être laisser emporter par des détails certe .

ASHTAR a écrit :1-58 pages à relire ?
plutôt que celui qui a lu toutes ces pages veuille bien nous en faire un résumé ?!

Je pense que lorsqu'on est mû par la volonté de faire progresser le savoir plutôt que par le besoin de répandre ses croyances sans vérifier si elles sont vraies, autrement dit lorsqu'on est intellectuellement intègre, alors il est impensable de venir dans un débat comme un cheveu sur la soupe sans prendre connaissance des arguments avancés par chacun.
L'esprit de ce topic unique est de régler les questions une fois pour toutes plutôt que de voir tous les fils de discussion sans cesse pollués par les sempiternels même copiés-collés.

Ainsi, lorsqu'un prosélyte musulman nous copie-colle pour la n-ième fois le "miracle scientifique" de l'embryogenèse ou du trou noir, on peut le renvoyer vers ce fil de discussion, où il pourra lire pourquoi il se trompe (ou pas, bien entendu, même si le cas ne s'est encore jamais présenté).

Je veux bien toutefois vous faire un résumé, mais qui aura le rôle d'une sorte de "sommaire" en attendant que vous lisiez patiemment ces 58 pages (ça va vite, rassurez-vous) :
1. De nombreux musulmans ont déclaré que le Coran contenait des "miracles scientifiques" ou des "vérités scientifiques".
2. Tout cela a été réfuté.
3. Les arguments sont toujours les mêmes, aussi ai-je pris soin de les résumer dans cet autre fil de discussion : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html

keinlezard a écrit :[...] Je mettais en opposition l'affirmation "vérités scientifique de la bible" et "vérités scientifique du coran" ... je me suis peux être laisser emporter par des détails certe .

J'ai bien compris qu'il s'agissait là de l'argument-clef.
Il suffit cependant alors de montrer ceci :
1. On ne peut tenir pour vrai que ce qui découle logiquement de ce qui est préalablement tenu pour vrai. Toute assertion logique est donc l'héritière d'une arborescence causale ininterrompue.
2. Un dogme, en tant que chose tenue pour vraie de manière absolue, constitue une rupture causale ruinant donc tout caractère de vérité des assertions qui en découlent (ainsi que d'elle-même, bien entendu).
3. Donc toute pensée dogmatique est de toute façon exclue d'un débat qui examine une vérité scientifique.

Voici ma contribution :un tout petit verset clair et net du coran :

[75.4] Mais si! Nous somme Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts..
Balá Qādirīna `Alá 'An Nusawwiya Banānahu بَلَى قَادِرِينَ عَلَى أَنْ نُسَوِّيَ بَنَانَهُ

La traduction est très mauvaise :Nusawwiya Banānahu
Nusawwiya: du verbe Sawwa ce mot veut dire reconstruire identiquement et parfaitement .
Banānahu : son doigt

Dieu dans le coran nous dit qu'il est capable de ressusciter l'homme comme il était au paravent jusqu'au bout de ses doigt !?
Pourquoi cette précision ? le bout du doigt ?

Nous savons que le bout du doigt comprend les empruntes digitales ,ces emprunte qui diffèrent dans les doigt de chaque homme ,même pour des jumeaux siamois il y a la différenciation des empruntes digitale !
Ces empruntes sont restés les plus fiables pour reconnaitre les individus . Meme l'ADN n'est pas aussi fiable que les emprunte digitale !

Donc pourquoi Dieu a choisi de parler de donner la preuve de la résurrection par un identifiant pour nous découvert qui ne fut utilisé qu' à partir de 1870 pour la première fois pour identifier des personnes ?

La reconstruction des bouts des doigts nécessite la reconstruction des empruntes digitales et cette emprunte est la seule preuve de l'identité de celui que Dieu ressuscitera .

ASHTAR a écrit :Voici ma contribution :un tout petit verset clair et net du coran :[...]

1. Ce sujet a déjà été traité et réfuté. (Donc vous n'avez pas lu les 58 pages.)
2. Votre intervention ne respecte pas les points C1, C2, C3 exposés là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html (Donc vous n'avez pas lu ce que je vous ai mis en lien.)
3. Votre intervention ne respecte pas les critères scientifiques (prédictivité, testabilité, réfutabilité).
4. Votre intervention ne cite pas ses sources. (En l'occurrence c'est un copié-collé qui pullule sur Internet, que j'ai dû lire au moins une trentaine de fois sur différents fora.)

Conclusion :
Votre contribution n'est pas recevable sous cette forme.

Pour vous aider :
a. Lisez ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
b. Si vous n'êtes pas d'accord avec les critères de recevabilité énoncés là-bas, prière de débattre de ces critères (et uniquement d'eux) là-bas.
c. Si vous êtes d'accord avec ces critères (ou bien si nous sommes parvenus ensemble à un accord sur de nouveaux critères) de recevabilité, alors examinez votre intervention à l'aune de ces critères.
d. Si votre intervention ne respecte pas ces critères (ce qui, je pense humblement, est pour l'instant le cas), alors faites des recherches, lisez, documentez-vous, etc. jusqu'à ce que :
d.1. Soit votre intervention respecte ces critères,
d.2. Soit vous parveniez à la conclusion logique que vous vous étiez trompé.
e. Quel que soit votre résultat, faites-nous en part ici.

J'ai bien conscience que cette procédure peut prendre beaucoup de temps, voire des années, voire une vie entière (c'est ainsi que ça fonctionne en sciences). Prenez votre temps : mieux vaut affirmer des choses certaines qui sont le fruit d'une réelle recherche plutôt que de copier-coller vite fait la pensée illogique et irrationnelle d'autrui.

ASHTAR a écrit :Voici ma contribution :un tout petit verset clair et net du coran :

[75.4] Mais si! Nous somme Capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts..
Balá Qādirīna `Alá 'An Nusawwiya Banānahu بَلَى قَادِرِينَ عَلَى أَنْ نُسَوِّيَ بَنَانَهُ

La traduction est très mauvaise :Nusawwiya Banānahu
Nusawwiya: du verbe Sawwa ce mot veut dire reconstruire identiquement et parfaitement .
Banānahu : son doigt

Dieu dans le coran nous dit qu'il est capable de ressusciter l'homme comme il était au paravent jusqu'au bout de ses doigt !?
Pourquoi cette précision ? le bout du doigt ?

Nous savons que le bout du doigt comprend les empruntes digitales ,ces emprunte qui diffèrent dans les doigt de chaque homme ,même pour des jumeaux siamois il y a la différenciation des empruntes digitale !
Ces empruntes sont restés les plus fiables pour reconnaitre les individus . Meme l'ADN n'est pas aussi fiable que les emprunte digitale !

Donc pourquoi Dieu a choisi de parler de donner la preuve de la résurrection par un identifiant pour nous découvert qui ne fut utilisé qu' à partir de 1870 pour la première fois pour identifier des personnes ?

La reconstruction des bouts des doigts nécessite la reconstruction des empruntes digitales et cette emprunte est la seule preuve de l'identité de celui que Dieu ressuscitera .

hello

tu sur-interprete ... reconstruire jusqu'au bout des doigts ne signifie pas plus que de reconstruire entierement. Il n'est pas plus question d'empreinte que d'autre chose.Mais juste d'un acte dans sa complétude.

si tu dis je le connais sur le bout des doigts ... cela ne signifie pas que cela est contenu dans tes empreintes mais simplement que tu le connais parfaitement et complètement. Rien de plus rien de moins.

Tu ne fais qu'un concordisme supplémentaire en sur-interprétant.

C'est parce que quelqu'un qui n'est pas trop vite sur ses patins pourrait facilement être impressionné par cette affirmation ( a propos des empreintes digitales), c'est comme aller a la pèche sur glace, on fait un trou et on y jette un appas au bout d'un fil a pèche, une fois qu'on a vidé un secteur de ses poissons ça ne sert plus a grand chose d'y jeter une ligne a nouveau, mais parfois il y en a qui succombe a la tentation.

Pion a écrit :C'est parce que quelqu'un qui n'est pas trop vite sur ses patins pourrait facilement être impressionné par cette affirmation ( a propos des empreintes digitales), c'est comme aller a la pèche sur glace, on fait un trou et on y jette un appas au bout d'un fil a pèche, une fois qu'on a vidé un secteur de ses poissons ça ne sert plus a grand chose d'y jeter une ligne a nouveau, mais parfois il y en a qui succombe a la tentation.

Peut être je suis bête et que vous êtes plus fort que moi .

Mais j'ai une question : Peut ont au temps de Mohamed tracer une ligne droite à vol d'oiseau depuis Sanaa au Yémen depuis le milieu de deux bornes pour que cette ligne aboutit à la Mecque et touche le mûr de la caaba ?
IMPOSSIBLE ! même pour l'un de nous sans avoir effectué des recherches cadastrales et être muni de cartes géographique précis

Mohamed l'a fait sans connaitre les coordonnée Lambert ! Et nous avons la preuve !

ASHTAR a écrit : Peut être je suis bête et que vous êtes plus fort que moi .

Mais j'ai une question : Peut ont au temps de Mohamed tracer une ligne droite à vol d'oiseau depuis Sanaa au Yémen depuis le milieu de deux bornes pour que cette ligne aboutit à la Mecque et touche le mûr de la caaba ?
IMPOSSIBLE ! même pour l'un de nous sans avoir effectué des recherches cadastrales et être muni de cartes géographique précis

Mohamed l'a fait sans connaitre les coordonnée Lambert ! Et nous avons la preuve !

S.v.p. ne vous sentez pas diminué par mes propos, trop souvent précipités, si vous avez raison je n'aurai le choix que d'accepter la vérité, mais votre affirmation était trop facile a réfuter. Maintenant vous affirmez avoir des preuves d'un exploit réalisé par Mohamed? J'envisage toutes possibilités, comme les voyages dans le temps ou peut-être même que les prophètes sont tous des hommes venus du futur ou encore influencé par ceux-ci ou par des extra-terrestres. C'est une question de preuve.

ASHTAR a écrit : Peut être je suis bête et que vous êtes plus fort que moi .

Mais j'ai une question : Peut ont au temps de Mohamed tracer une ligne droite à vol d'oiseau depuis Sanaa au Yémen depuis le milieu de deux bornes pour que cette ligne aboutit à la Mecque et touche le mûr de la caaba ?
IMPOSSIBLE ! même pour l'un de nous sans avoir effectué des recherches cadastrales et être muni de cartes géographique précis

Mohamed l'a fait sans connaitre les coordonnée Lambert ! Et nous avons la preuve !

Donc, il suffit d'un fruit du hasard pour que les restes des concordances soit forcément valable ?
eratostène calcule la circonférence de la Terre sans satellite au III eme siècle avant notre ère!

Il me semble que la plupart des construction egyptien dont certaine date d'il y a plus de 4000 ans étaient pile poil orientée sans instrument moderne.
Les lignes de nazca font encore couler de l'encre.

Mahomet c'est il y a environ 1500 ans environ, Donc les méthodes de mesures et les cartes pour ce reperer devaient être encore de meilleure qualités.

Les connaissance en astronomie pouvaient parfaitement suffire à ce type de mesure.

entre 2 points ne passe qu'une ligne ... suffit alors de prendre les repères adéquat à la mecque pour que la ligne passe par la mecque et le mur de la Caaba
puis de viser un troisième point vers les étoiles et un quatrième derriere dans le même alignement des 2 premiers ...ainsi de bout en bout
repere aprés repère ... arrivé apres quelque 500 ou 600 km au Yemen
je ne pense pas que la difficulté soit insurmontable ...

En passant dans l’arctique depuis plus de 10,000 ans les inuits parcours parfois plusieurs milliers de km pour retrouver des territoires de chasse biens précis dans un désert blanc beaucoup plus grand que le Sahara.

keinlezard a écrit : Donc, il suffit d'un fruit du hasard pour que les restes des concordances soit forcément valable ?
eratostène calcule la circonférence de la Terre sans satellite au III eme siècle avant notre ère!

Il me semble que la plupart des construction egyptien dont certaine date d'il y a plus de 4000 ans étaient pile poil orientée sans instrument moderne.
Les lignes de nazca font encore couler de l'encre.

Mahomet c'est il y a environ 1500 ans environ, Donc les méthodes de mesures et les cartes pour ce reperer devaient être encore de meilleure qualités.

Les connaissance en astronomie pouvaient parfaitement suffire à ce type de mesure.

entre 2 points ne passe qu'une ligne ... suffit alors de prendre les repères adéquat à la mecque pour que la ligne passe par la mecque et le mur de la Caaba
puis de viser un troisième point vers les étoiles et un quatrième derriere dans le même alignement des 2 premiers ...ainsi de bout en bout
repere aprés repère ... arrivé apres quelque 500 ou 600 km au Yemen
je ne pense pas que la difficulté soit insurmontable ...

Même les bêtes retrouvent leur site de pâturage ,le pigeon son nid de naissance les canards sauvages leurs lacs dans un autre continent ...
j'imagine mal un bédouin illettré lire des cartes ou donner avec précision la quibla (la direction exacte vers la caaba) depuis Sanaa ?!

Être guidé dans ce travail minutieux par un extra terrestre est plus cohérent à mon sens ,et cet extra terrestre ne peut être qu'un ange ! pourquoi pas !

600km? Au Québec on fait ça sur le pouce ou a vélo pour aller voir nos grand-mères en campagne.