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Estrabolio, la seule et unique raison pour laquelle j'affirme que tu n'as jamais reçu le Salut dont parle la Bible, c'est le fait que tu n'aies jamais cru au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus seulement. Tu as toujours pensé que tes propres oeuvres pouvaient contribuer à ton Salut, et que tes péchés pouvaient entraîner ta destruction éternelle. C'est la définition précise du "Salut par les oeuvres".

La bonne nouvelle, te concernant, c'est que tu peux toujours faire le choix de Croire, et pour de bon cette fois-ci. Je constate pour ma part que tu es quelqu'un d'assez ouvert, suffisamment en tout cas pour t'être déjà remis en question et de façon plutôt radicale. Le fait que tu sois devenu athée n'est pas un réel obstacle. Comme je l'ai déjà expliqué, il est plus facile à un athée de devenir un vrai Croyant plutôt qu'à des gens complètement endoctrinés ayant voué leur âme à une organisation humaine.

Bien à toi.

[EDIT]

Pour revenir au sujet, comme je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois, je n'ai JAMAIS crû que les oeuvres pouvaient sauver qui que ce soit mais que les oeuvres étaient la conséquence logique de la foi, la foi sans les oeuvres étant morte.
J'ai cru, avant mon expérience (que je n'appellerai pas la grâce pour ne choquer personne ) que les péchés pouvaient faire perdre le salut mais après j'étais totalement serein et n'envisageait plus cette éventualité et je suis toujours aussi serein mais sans foi du tout..... mais bon, ça, ce n'est pas le sujet et comme vous pourriez à juste titre le dire :

Logos a écrit :Estrabolio, la seule et unique raison pour laquelle j'affirme que tu n'as jamais reçu le Salut dont parle la Bible, c'est le fait que tu n'aies jamais cru au véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus seulement.

Il y a beaucoup de gens qui n'y croient pas et qui n'y croiront jamais, moi inclut !

Logos a écrit :C'est la définition précise du "Salut par les oeuvres".

Le Salut par les œuvres (comme tu dis si bien) n'existe pas, ce n'est pas biblique !

Logos a écrit :À comparer avec ces paroles de Jésus-Christ consignées en Jean 6:29 : "Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé."
Quelques versets plus loin (v.40), Jésus va affirmer sans aucune ambiguïté : "La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle".

Cordialement.

La vie éter,eternelle, elle est promise à tous ceux qui mettent leur foi en Jésus, le suive et font les oeuvres qu'il leur demande de faire, pour hériter de cette Vie éternelle, après sa mort, reçu dans ce Trésors dont il va parler au jeune homme riche : "suis-moi et tu auras un trésors dans les Cieux". Seul ceux qui vont suivre Jésus, jusque dans la salle du Trésors, dans sa maison, qui n'est autre que la chambre haute, dans lequel il les fera monter, le jeudi saint, pour leur laisser en héritage, ce Trésor, qu'il portait en Lui-même et qui est le plus grand bien qu'il possède, l'ayant reçu de Dieu son Père pour nous en faire don : "son Saint Esprit", donné dans sa Nouvelle Arche d'Alliance, son Sacré Coeur de chair donné dans son Pain de Vie, pour que nous vivons par Lui, par son Sacré Coeur, le Sacré Coeur donné dans son Eglise, son Corps, à tous ceux qu'il engendre dans la Vie d'en Haut, par le baptême.

Croire en Jésus ne suffit pas, car nombreux sont ceux, qui croyant en Lui, croyant qu'il était le Messie, vont l'abandonner en route, notamment tous ceux qui vont le laisser tomber, quand il leur révèlera ce qu'est ce Trésors promis à ceux qui auront tout quitté pour le suivre, son Sacré Coeur de chair divin, donné dans son Pain de Vie.

Paulo a écrit :
ceux qui auront tout quitté pour le suivre

Fais-tu partie de ceux qui ont tout quitter pour le suivre ?
Quand il est dit " tout quitter "cela signifie quoi exactement ?

Paulo a écrit :La vie éter,eternelle, elle est promise à tous ceux qui mettent leur foi en Jésus, le suive et font les oeuvres

... et donc si tu ne fais pas les oeuvres, tu n'as pas la vie éternelle. À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Romains 4:5 a écrit :Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Paulo a écrit :Croire en Jésus ne suffit pas

À comparer avec le verset de ma signature :

Paulo a écrit :Croire en Jésus ne suffit pas

Logos a écrit :À comparer avec le verset de ma signature :

Si croire en Jésus Christ seulement suffirait pour être sauvé, alors pourquoi Paul écrivit aux chrétiens oints de l’esprit :

Continuez à travailler à votre salut avec crainte et tremblement (Phil. 2:12).

D’autre part, si celui ayant cru est sauvé définitivement, pourquoi Paul à ton avis écrivit encore :

Car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants (Rom. 13:11).

Bonsoir Zantafio.

Tu proposes des versets intéressants, je l'admets. Es-tu vraiment intéressé par ce que j'ai à dire à leur sujet ?

Cordialement.

Logos a écrit :... et donc si tu ne fais pas les oeuvres, tu n'as pas la vie éternelle. À comparer avec ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible :

"Ephésiens 2:8,9"]Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Désolé cher Logos, mais je ne vois qu'une chose a faire pour te démontrer combien tu te plantes ; faire appel à Jésus, pour lui demander de te montrer ton erreur, en te citant le passage ou quelqu'un venu vers lui va lui poser cette question :

" Bon Maître, que dois-je faire pour entrer en possession de la vie éternelle? " (Marc 10, 17)

Si on s'appuie sur l'Evangile selon Logos, Jésus a répondu : "croit en moi, seulement ... Il n'y a rien à faire d'autre .. il te suffit d'avoir la foi pour recevoir la Vie éternelle.

Est-ce que c'est ce que Jésus a répondu ? ddans l'Evangile reçu de Logos peut-être, mais en tous cas pas dans l'Evangile reçu des Apôtres, et tout le monde pourra constater lui-même, que Logos se trompe.

Voici ce que Jésus répond à cet homme :

. vends tous tes biens,
. donne-le aux pauvres,
. et suis-moi.

Rien que des oeuvres. Comment peux-ton recevoir de Jésus la Vie éternelle, si on ne suis pas Jésus, laissant maison, frères, soeurs, parents, pour recevoir au centuple, dès maintenant, ici-bas, maisons, frères, soeurs, parents.

. depuis quand tout quitter pour suivre Jésus, n'est pas une oeuvre ?

Ce qui est vrai, c'est qu'il faut commencer par mettre sa foi en Jésus, car si on n'a pas foi en Jésus, on fera comme cet homme, qui ne va pas faire les oeuvre que Jésus lui demande de faire :

. vendre ses biens,
. les donner aux pauvres,
. le suivre continuellement,
. recevoir ce trésors que Jésus est venu nous donner en héritage, etc ..

Oseras-tu contredire Jésus, Logos ?

Il a y un passage dans le NT qui dit que l'homme qui s'éloigne de la foi développe un coeur méchant. Or Ce passage s'adresse aussi aux oints.

D'une manière générale la Bible parle de cas pratiques, parce que la sagesse de Dieu, celle qu'il communique a ceci de particulier : elle se met en pratique. Du coup toutes les recommandations, exhortations et rappels dans la Bible relèvent de choses qui peuvent arriver à toutes et à tous.

Ce que vous niez avec force [EDIT]

Paulo a écrit :Rien que des oeuvres.
(...)
si on n'a pas foi en Jésus, on fera comme cet homme, qui ne va pas faire les oeuvre que Jésus lui demande de faire :

. vendre ses biens,
. les donner aux pauvres,
. le suivre continuellement

Voilà de curieux propos de la part d'un représentant de l'Église la plus riche du monde.



"Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." - Jésus-Christ; Luc 20:25.

C'est incroyable de toujours dire qu'au final la personne ne fait aucune oeuvre si elle est sauvée !

Cela veut donc dire que ce que vous faites, vous ne le faites que pour sauver votre peau et, qu'au final, si vous aviez l'assurance d'être sauvé, vous ne feriez plus rien ????

J'ai passé une partie de ma vie de croyant en priant Dieu de m'oublier et de ne pas me ressusciter mais cela ne m'empêchait pas les oeuvres ! J'agissais par amour pour Dieu et parce que j'étais convaincu que c'était la meilleure manière de vivre !
C'est d'ailleurs pour ça qu'en n'étant plus croyant j'ai gardé le même mode de vie car j'avais et j'ai toujours la conviction que c'était un des meilleurs modes de vie que d'aimer son prochain, l'aider, se détacher des biens matériels, des préoccupations quotidiennes, de rendre le bien pour le mal, de ne pas juger etc.

Est ce que le fait d'être Sauvé signifierait ne pas agir ? En aucun cas, c'est le contraire puisque celui qui est Sauvé est poussé à agir !
Prenons un exemple biblique, pour être prophète il faut prophétiser, non ? Eh bien Jérémie a été déclaré prophète par Dieu avant sa naissance, n'a t'il rien fait une fois né ? En aucun cas, il n'a cessé de prophétiser ! Mais notez bien que même lorsque Jérémie a voulu arrêter de faire des oeuvres, de prophétiser il n'a pas pu ! Il a été poussé à continuer son oeuvre !
Celui qui est Sauvé est dans les mains du Grand Potier, ce n'est pas lui qui décide d'agir ou ne pas agir mais c'est le Potier qui décide de ce qu'Il fait de Lui !

Logos a écrit :Voilà de curieux propos de la part d'un représentant de l'Église la plus riche du monde.



"Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." - Jésus-Christ; Luc 20:25.

C'est tous que vous avez trouvé comme argument. Vous me démontrez là votre embarras pour contrer Jésus qui vient de vous prouver que vous vous plantez complètement.

Quand on parle de la richesse de l’Eglise, on pense instinctivement au Vatican. Le coût de fonctionnement du Vatican est deux fois inférieur à celui du Parlement français.

Ceux qui travaillent au Vatican savent que la réputation de richesse, que ce soit en personnel ou en argent, ne reflète nullement la réalité. L’effectif du personnel, y compris les représentants du pape à l’étranger et même les Musées du Vatican, ne dépasse pas 3 000 personnes. Le Parlement européen emploie plus de 5 000 fonctionnaires.

Le budget global du Saint-Siège, en 2010, a été de 245 millions d’euros, deux fois inférieur à celui du Parlement français, plus de trois fois inférieur à celui du Parlement européen ou d’un département d’un million d’habitants.

Parmi les grosses dépenses, figurent les moyens de communication, tels que Radio Vatican qui donne, chaque jour, des bulletins d’informations internationales et qui est une forme de présence de l’Eglise partout dans le monde, quels que soient les régimes politiques. Un autre poste de dépense important est le budget des voyages puisque, depuis le concile Vatican II, beaucoup d’évêques viennent à Rome fréquemment pour que la « curie » romaine ne soit pas seule à conseiller le pape.

Faut-il vendre Saint Pierre de Rome et les Musées du Vatican à quelque entrepreneur de spectacle ? Pour aller où ? A quel prix ?

Déménager le Vatican ne paraît pas très réaliste. La tombe de saint Pierre est là et le pape est le successeur de Pierre. La basilique Saint Pierre a été construite de manière que l’autel principal soit à la verticale de la tombe de Pierre.

Quant aux Musées du Vatican, ils attestent que l’Eglise catholique s’est toujours intéressée aux arts, y compris aux arts plastiques. Peut-on et faut-il représenter le Christ, la Vierge et les saints ? La question s’est posée en Orient, et même dramatiquement, entre partisans et adversaires (crise iconoclaste des 8ème-9ème siècles). La Réforme protestante a remis cette question en lumière. Aux deux époques, Rome a toujours soutenu la légitimité des images, qu’elles soient peintes ou sculptées. La présence d’œuvres profanes dans les collections a aussi valeur de signe : toutes les réalités humaines ont leur place dans une vision catholique. Ne cachons pas, par ailleurs, que les Musées (qui comportent la Chapelle Sixtine) contribuent au financement global du Vatican.

Logos a écrit :Bonsoir Zantafio.

Tu proposes des versets intéressants, je l'admets. Es-tu vraiment intéressé par ce que j'ai à dire à leur sujet ?

Cordialement.

Zantafio. Je connais ce genre de réponse de la part de Logos.
Cela montre que tu as marqué un point et qu'il a besoin de gagner du temps, probablement pour faire en sorte que ton message soit oublié rapidement..
Dans deux ou trois jours tu verras, il n'en parlera plus.. Et si tu le lui reproches il te dira qu'il attendait ta réponse..

Un vrai jésuite .

Estrabolio a écrit :Est ce que le fait d'être Sauvé signifierait ne pas agir ? En aucun cas, c'est le contraire puisque celui qui est Sauvé est poussé à agir !

D'après l'évangile selon Logos, le chrétien Sauvé est effectivement poussé à agir, mais contrairement au reste de l'humanité, ce n'est pas pour être sauvé, puisqu'il l'est déjà. Non, il agit par reconnaissance pour ce que Dieu a fait pour lui. Autrement dit, si Dieu n'avait rien fait... Voiiiiilà, vous avez tout compris, nous avons ici la définition même de l'amour par intérêt car une personne aimant véritablement Dieu sera dans tous les cas poussée à agir, quoiqu'il arrive, que Dieu fasse ou pas quelque chose et sans même jamais se préoccuper de savoir si elle est sauvée ou non. N'oubliez pas qu'il y a tout juste une semaine, dans ce même topic, il nous disait très clairement qu''' aimer son prochain comme soi-même ", autrement dit aimer l'autre pour ce qu'il est et non en fonction de ses actes, était une chose impossible à faire, poussant le bouchon jusqu'à affirmer, dans une explication totalement capillotractée à base de " non, mais le texte, et ben il veut pas dire ce qu'il dit en fait, il faut me croire sur parole ", que c'est Jésus lui-même qui l'aurait dit.