Religions du monde :: forum religion

C'est vrai que la WT n'a jamais tenté de discréditer les scientifiques qui ne vont pas dans son sens.

agecanonix a écrit : ↑23 oct.21, 01:19 tu es donc dans leur tête ?

Tu illustres parfaitement ce que je veux expliquer car si tu n'as pas encore compris, c'est vous, toi, Estra et K.... qui êtes mon sujet d'observation ici sur la base de la question suivante :

A quel point l'objectivité et l'honnêteté sont elles respectées par les évolutionnistes quand on vient chasser sur leur terre.

A quoi s'expose un scientifique quand il émet des doutes sur une théorie. Et quand il s'agit de 26 prix Nobel, quelle réaction cela produit il sur les inconditionnels de l'athéisme ?

Nous avons eu celle de k....qui discrédite les prix Nobel avant même d'avoir lu leurs conclusions.
Nous avons Estra qui refuse que des scientifiques utilisent la science pour déterminer si Dieu existe ou non.
Et nous t'avons, un peu comme d'habitude, un peu d'un côté et un peu de l'autre à manger aux deux râteliers.

Voyons la suite.

La religion et la science appartiennent à 2 magistères différents qui théoriquement peuvent se compléter mais sans se recouper.
Par ex. la science nous apprend de quoi est constitué le ciel (étoiles, planètes, rayons cosmiques,...), et la religion les actions à mener pour y aller (après la mort).

Et donc, je ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que moi pour juger de l'existence de Dieu? Car un physicien ne peut pas se servir de théories matérielles et de résultats scientifiques pour prouver quoi que ce soit dans le domaine métaphysique.
En fait, chaque humain a ses propres raisons de croire ou de ne pas y croire, ou même d'être indécis.

agecanonix a écrit : ↑23 oct.21, 01:19A quoi s'expose un scientifique quand il émet des doutes sur une théorie.

Quelle théorie remettent en cause les prix Nobel ?
Est-il question de la remise en question de théories dans cet ouvrage ?

Pour une énième foi, la croyance et le savoir sont deux choses différentes, la croyance et la science sont deux domaines différents.
Donc, ce n'est pas parce qu'un prix Nobel de chimie croit en Dieu que cela veut dire que la chimie prouve l'existence de Dieu et encore moins que cette personne remet en cause une théorie scientifique, c'est simplement que cette personne a cette croyance en Dieu.

Pour faire un parallèle, c'est comme si on disait 60% des prix Nobel croient en l'amour et qu'on dise, vous voyez, l'amour c'est scientifiquement prouvé, c'est la remise en cause des études qui montrent que l'attirance sexuelle n'est pas pérenne etc.
Eh bien non, cela voudrait simplement dire que des prix Nobel croient en l'amour personnellement.

Donc il n'est pas question de remettre en cause la compétence, l'intelligence de ces personnes mais simplement de dire que le fait que tel ou tel croit en Dieu ne fait pas une preuve de l'existence de Dieu et ne remet pas en cause une théorie comme celle de l'Evolution.

En réalité, et tous ceux qui ont fréquenté peu ou prou les TJ le savent très bien, les publications des TJ ne parlent de science que pour confirmer leurs convictions! La façon de tordre les citations pour arriver à faire dire à un scientifique le contraire de l'argument qu'il développe dans son travail est d'ailleurs révélatrice du profond mépris qu'a le Saint Collège Central pour les scientifiques.

Maintenant, je vais vous faire la démonstration qu'il n'y a rien à voir entre la croyance et la science.

Imaginons que d'un seul coup, on découvre l'origine de l'univers, l'origine de la vie, bref, que tout s'explique scientifiquement. Est ce que cela remettra en cause la possible existence de Dieu ?
ABSOLUMENT PAS !
On aura simplement trouvé des réponses à des questions mais cela ne niera en rien la possibilité de l'existence d'une intelligence supérieure et aucun élément scientifique ne pourra jamais prouver que ce "Dieu" n'existe pas !
Voila pourquoi, je dis et je répète, affirmer que Dieu existe ou affirmer que Dieu n'existe pas est du ressort de la croyance et n'a rien à voir de près ou de loin avec la science.

Je vois que Estra s'enflamme pour ce sujet. C'est bien..

Je n'aime pas l'esprit étriqué de ceux qui veulent interdire à d'autres la possibilité de se servir de la science pour prouver l'existence de Dieu. Comme si la science n'appartenait qu'aux athées !!

De quoi ont ils peur ? Si la science n'y arrive pas, alors on le saura ! Par contre, si elle est capable de montrer que l'existence de Dieu est tout à fait conciliable avec les dernières données scientifiques, ou mieux, si elle prouve que l'existence de Dieu permet de sortir de certaines impasses scientifiques, alors la science aura été utile dans un autre domaine.

Revenons à Alexandre Meinesz. Vous savez que sa démarche est celle , notamment, des scientifiques de la NASA qui mettent tout en œuvre pour trouver la vie sur Mars ou sur les corps célestes qui s'approchent régulièrement de la terre. Pour eux, la soupe primitive qui donnerait naissance à la vie sur terre, c'est de l'histoire ancienne.

Seulement, un jour, on aura une réponse définitive sur Mars ou sur ces autres corps célestes. Si la réponse est donc à ce moment là reconnue comme définitivement négative, alors Dieu s'imposera .

Dans beaucoup de domaines scientifiques la réponse est souvent binaire: c'est oui ou non.

C'est le cas de la naissance de la vie, elle est apparue sur terre ou dans l'espace ou alors c'est impossible. oui ou non.

Et donc si la première hypothèse s'avère impossible, sur terre ou dans l'espace, idée qui progresse dans le monde scientifique, et si la seconde s'avère aussi impossible, alors Dieu sera la seule solution. Le temps travaille pour Dieu.

Quand au prix Nobel ou autres scientifiques croyants, avant de les critiquer comme le fait Estra sans avoir lu ce livre, donnons leur le temps de nous expliquer les raisons de leur foi.

Nous verrons bien. Seulement respectons leur cerveau, on n'est pas prix Nobel pour rien. S'ils ont un cheminement intellectuel qui les mène à la foi, ça vaut la peine de l'étudier.

attendons donc !

Benfis a écrit :Et donc, je ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que moi pour juger de l'existence de Dieu? Car un physicien ne peut pas se servir de théories matérielles et de résultats scientifiques pour prouver quoi que ce soit dans le domaine métaphysique.
En fait, chaque humain a ses propres raisons de croire ou de ne pas y croire, ou même d'être indécis.

Tu ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que toi pour juger de l'existence de Dieu ?

C'est simple : il est plus expert que toi pour prouver scientifiquement que Dieu existe. C'est l'objet du livre.

Toi, ton expertise ne concerne que l'identité de ton Dieu, mais certainement pas la méthode scientifique pour démontrer son existence.

A chacun son expertise. Mais si Dieu est le créateur, il l'est aussi des lois de l'Univers ce qui démontre que la science est aussi son domaine. Il l'a inventée.

Quand un artisan expert crée un chef d'œuvre, l'étude du chef d'œuvre permet de prouver l'existence de l'artisan et de ses dons uniques.

La science n'appartient pas aux athées pour la bonne raison que l'athéisme est une croyance et n'a, lui non plus, rien à voir avec la science !
Donc encore une fois, la science n'est là ni pour infirmer, ni pour affirmer l'existence de Dieu et, encore une fois, je le mets en gros pour que tout le monde le voit :

LA SCIENCE NE POURRA JAMAIS MONTRER QUE DIEU N'EXISTE PAS et la science s'en moque, ce n'est pas son domaine!

Donc dire que la science est athée, qu'elle sert les athées etc. est une pure invention des ennemis de la science !

Je reprends l'exemple que j'ai pris : l'amour.
Une personne va dire que l'amour entre deux êtres et quelque chose de magique, un lien qui unit deux âmes soeurs qui devaient se retrouver,
Une autre personne va dire que l'amour n'existe pas qu'il n'y a qu'une attirance entre deux personnes ayant des désirs sexuels.
Le scientifique quant à lui se contentera de constater le fonctionnement du cerveau, la délivrance de certaines hormones etc.
Le scientifique n'étudie pas l'amour, ne peut pas prouver scientifiquement que l'amour existe ou pas, il constate simplement des phénomènes physiques et cherchent à y apporter des explications.

Si on revient au sujet de Dieu, encore une fois, même si on expliquait tout de A à Z, est ce que ça prouverait qu'il n'y a pas une intelligence supérieure, un inspirateur à tout ça ?
Non, bien sur, cela ne changerait rien à la croyance tout comme on pourra expliquer de long en large toutes les réactions chimiques, biologiques qui font que deux personnes prennent du plaisir à vivre ensemble, cela ne changera pas le fait que certains croiront à l'amour et d'autres non et que ceux qui y croient en donneront différentes définitions !

Maintenant que j'ai dit que l'athéisme ne pourrait jamais être prouvé scientifiquement que dire de la croyance ?
Eh bien là encore, à moins que la science puisse étudier Dieu, elle ne pourra jamais prouver son existence.
Car ce dont on nous parle ici, c'est d'une "preuve" par défaut, si on ne trouve pas d'autres solutions c'est que la solution est Dieu.
Or d'un point de vue scientifique, on ne peut dire que c'est la solution que si on peut prouver que ça l'est, on ne peut pas dire "c'est la solution parce que je n'en vois pas d'autre".

C'est justement là la frontière entre la science et la croyance.
La science va reconnaître ne pas avoir encore de réponse à tel problème, émettre des hypothèses
La croyance apporte une réponse définitive qu'elle soit positive ou négative.

Agécanonix comme tous les fondamentalistes et une bonne partie des croyants ne supporte pas l'idée qu'on puisse choisir de ne pas d'avoir d'avis sur le sujet, qu'on ne se définisse pas par rapport au choix athée/croyant.

Enfin, cerise sur le gâteau, parler de croyants en Dieu ne veut rien dire car entre le Dieu des Saints des Derniers Jours et le Dieu de Spinoza ou d'Einstein, il y a des années lumières !

les premières civilisation nous parlaient d'un cycle, d'un déluge, de vaisseaux volants apportant la connaissance; L'univers est infini, remplit de vies
Tout laisse penser qu'il y a eut d'autres civilisations sur Terre avant les nôtres (il y a 30 000 ans par exemple)
Nous sommes d'origine divine et les êtres vivants sont sacrés, animaux, arbres, humains, portés par Dieu Lui-même
Nous sommes en coopération avec Dieu, tous, et avons oublié pour vivre l'aventure (condition nécessaire à la diversité et aux aléas)
Notre vision de l'histoire actuelle omet les témoignages des anciens ((pourquoi auraient-ils menti??))

Dans l'émission "En quête d'esprit" sur CNEWS, il y avait un débat très intéressant sur ce livre. La conclusion c'est : "certaines choses s'expliqueraient mieux si il existe un dieu créateur". Donc, au final, l'auteur ne prouve rien, mais pour lui, ce qu'il rassemble comme éléments, converge vers l'existence d'un dieu créateur.

Cependant, il n'est pas question de croire que l'homme a été créé il y a 6000 ans, et qu'il y avait un serpent parlant dans un jardin. Croire en un dieu créateur et croire dans les histoires des hébreux, c'est quand même autre chose.

Au final, ce livre ne prouve pas que les histoires de la Bible auxquels croient Agecanonix sont vraies. Juste qu'il est probable qu'il existe un dieu créateur.

Mon avis personnel, c'est qu'il existe évidemment un principe créateur, mais que ce principe créateur n'a strictement rien à voir avec le dieu cruel des hébreux.

Mais on s'en fout de ce que tu crois MLP.

La question est : la science, et donc l'analyse scientifique et rationnelle du monde sur la base de lois et de principes reconnus comme efficients peut-elle prouver l'existence d'un créateur.

Ou si vous préférez, ce monde pourrait il exister sans un acte créateur intelligent et pourvu d'un projet.

Je reprendrais les arguments de ce livre pour vous les proposer, à moins que je les juge inefficaces car, je le répète, je n'ai pas encore lu ce livre et je ne sais pas s'il est aussi prometteur que ce que son titre propose.

Seulement, je combats l'idée que l'on veuille interdire une telle approche scientifique en voulant séparer le science de la croyance.

Dès lors où la science a produit des gens qui croient en l'évolution, la foi évolutionniste, il semble juste qu'on ne refuse pas à l'autre foi, la croyance en Dieu, d'utiliser la même science pour se défendre.

La science le bien commun de tous les humains, croyants ou athées, et tout le monde est en droit de s'en servir, à la condition bien sur de n'utiliser que des fais avérés.

la science est capable de découvrir des certitudes, dire qu'elle ne propose que des hypothèses est une erreur. La science a démontré que la terre était sphérique et suspendue dans l'espace. C'est devenu un axiome, une certitude et aucun scientifique n'imagine devoir le prouver à nouveau.

Quand Alexandre Meinesz affirme qu'il est impossible que la vie soit née sur la terre, il émet ce qu'il pense être une certitude: ses propos sont très forts et ne laissent la place à aucune interprétation sur sa conviction. Il ne fait donc pas peur aux scientifiques d'émettre des certitudes.

A force de certitudes démontrées et accumulées , il n'est pas impossible de penser qu'un jour la science arrivera à la conclusion : eh bien, il existe !

il y avait une très haute connaissance astronomique et mathématique il y a plus de 2500 ans

agecanonix a écrit : ↑24 oct.21, 00:05 Tu ne comprends pas en quoi un prix Nobel de physique ou de biologie devrait avoir plus d'expertise que toi pour juger de l'existence de Dieu ?

C'est simple : il est plus expert que toi pour prouver scientifiquement que Dieu existe. C'est l'objet du livre.

Toi, ton expertise ne concerne que l'identité de ton Dieu, mais certainement pas la méthode scientifique pour démontrer son existence.

A chacun son expertise. Mais si Dieu est le créateur, il l'est aussi des lois de l'Univers ce qui démontre que la science est aussi son domaine. Il l'a inventée.

Quand un artisan expert crée un chef d'œuvre, l'étude du chef d'œuvre permet de prouver l'existence de l'artisan et de ses dons uniques.

A ce jour, aucune théorie ni preuve scientifique ne permet d'affirmer sans se tromper que Dieu existe. Même si certains scientifiques et philosophes, à l'instar de Descartes, pensaient avoir prouvé l'existence de Dieu, nous savons qu'il n'en est rien.

La foi d'un prix Nobel ne vaut pas davantage que celle du charbonnier, étant donné que l'un comme l'autre introduit le facteur Dieu pour combler ses propres lacunes scientifiques. Car tout prix Nobel pourra te dire qu'il y a encore et toujours des lacunes à combler. Et donc que la croyance en Dieu ne dépend nullement de son niveau scientifique personnel.

Ce serait même un comble que seuls les scientifiques pourraient par le biais de leurs connaissances, prétendre que Dieu existe.

Une oeuvre si elle apparaît comme résultant d'une intention, prouve effectivement que l'artisan existe. Mais on ne peut pas prouver l'intention en examinant l'oeuvre de la nature...

Agecanonix a écrit :La question est : la science, et donc l'analyse scientifique et rationnelle du monde sur la base de lois et de principes reconnus comme efficients peut-elle prouver l'existence d'un créateur.

La réponse est NON ! On ne peut pas prouver la métaphysique avec de la physique.

Agecanonix a écrit :Ou si vous préférez, ce monde pourrait il exister sans un acte créateur intelligent et pourvu d'un projet.

La réponse est OUI !

Agecanonix a écrit :Seulement, je combats l'idée que l'on veuille interdire une telle approche scientifique en voulant séparer le science de la croyance.

Pourtant, c'est bien ce que fait l'auteur. Il se contente de rationaliser, et d'exposer le fait que l'existence d'un créateur est fortement probable compte tenu des connaissances scientifiques. Mais il ne remet pas en cause les connaissances scientifiques actuelles, comme le Big Bang, ou l'évolution à ce que j'ai compris.

Agecanonix a écrit :A force de certitudes démontrées et accumulées , il n'est pas impossible de penser qu'un jour la science arrivera à la conclusion : eh bien, il existe !

Tu peux toujours rêver !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_lact%C3%A9e ((la voie lactée))

La Voie lactée, aussi nommée la Galaxie (avec une majuscule), est une galaxie spirale barrée qui comprend de 200 à 400 milliards d'étoiles et au minimum 100 milliards de planètes. Elle abrite le Système solaire, et donc la Terre. Son diamètre est estimé à environ 100 000 à 120 000 années-lumière, voire à 150 000 ou à 200 000 années-lumière bien que le nombre d'étoiles au-delà de 120 000 années-lumière soit très faible. Elle et son cortège de galaxies satellites font partie du Groupe local, lui-même rattaché au superamas de la Vierge appartenant lui-même à Laniakea. Le Système solaire se situe à environ 27 000 années‌-lumière du centre de la Voie lactée, lequel est constitué d'un trou noir supermassif.

Incroyable d'en arriver là au 21ème siècle !
Le raisonnement est donc le suivant : "si on ne trouve pas d'explications c'est Dieu" à ce compte là les romains avaient raison de croire que le stromboli c'était les forges de Vulcain, qu'Apollon transportait le soleil et les chinois de croire que les tremblements de terre étaient dus au dragon qui bougeait !

Non, lorsque des scientifiques n'expliquent pas quelque chose, ils cherchent encore, ils ne choisissent pas l'option mystique, les dieux, esprits ou je ne sais quoi d'autre.

Donc, à moins que Dieu ne devienne un être observable, non, il ne rentrera jamais dans la section "science " et restera dans le domaine mystique, magique, surnaturel

Estrabolio a écrit : ↑24 oct.21, 03:41 Incroyable d'en arriver là au 21ème siècle !
Le raisonnement est donc le suivant : "si on ne trouve pas d'explications c'est Dieu" à ce compte là les romains avaient raison de croire que le stromboli c'était les forges de Vulcain, qu'Apollon transportait le soleil et les chinois de croire que les tremblements de terre étaient dus au dragon qui bougeait !

Non, lorsque des scientifiques n'expliquent pas quelque chose, ils cherchent encore, ils ne choisissent pas l'option mystique, les dieux, esprits ou je ne sais quoi d'autre.

Donc, à moins que Dieu ne devienne un être observable, non, il ne rentrera jamais dans la section "science " et restera dans le domaine mystique, magique, surnaturel

le raisonnement est celui-ci. Si Dieu existe, s'il a créé la matière et le vivant, alors la science pourrait le prouver.

Il ne faut donc pas s'interdire d'utiliser la science pour vérifier si l'hypothèse "Dieu" est possible.

Quand les scientifiques auront découvert que la naissance de la vie est autrement plus difficile à produire qu'ils ne le pensaient à priori, alors ils rejoindront ceux d'entre eux qui ont déjà adopter l'idée d'une création.

Si Dieu existe et s'il a créé, alors nous disposons d'un élément scientifiquement observable, sa création. Si Dieu y a laissé ses empreintes, son ADN ou une quelconque trace, les découvrir grâce à la science est donc possible.

De même si Dieu existe, c'est un des paramètres de l'équation que nous appellerons "D";
Si au final nous trouvons une formule du genre : E=MC².D alors nous aurons prouvé que Dieu existe.

La formule E=MC² est imparfaite, elle n'explique pas comment E a fait M. L'élément déclencheur est absent.

Qu'est ce qui a fait que l'énergie, dans cet état depuis l'éternité se soit transformée en matière. Quel élément différent de l'énergie et de la matière a pu mettre en marche le Big Bang et ne laisser surtout aucune trace.

J'attends beaucoup de ce livre sur ce thème notamment.

agecanonix a écrit : ↑24 oct.21, 05:41 le raisonnement est celui-ci. Si Dieu existe, s'il a créé la matière et le vivant, alors la science pourrait le prouver.

Absolument pas. La science ne peut pas prouver que quelque chose, dont elle n'a aucune connaissance, est à l'origine de ce qui existe !
Dieu est du domaine du surnaturel, de l'invisible, du non mesurable et, fatalement, la science ne peut pas non plus dire que quelque chose témoigne de l'activité de quelqu'un, quelque chose d'invisible, surnaturel, non mesurable....
La science étudie ce qui à sa portée !
Donc, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas expliquer un phénomène que cela prouve qu'on peut dire "c'est Dieu".
Il y a seulement deux siècles, les maladies c'était Dieu, les tremblements de terre, tempêtes, éruptions volcaniques et autres phénomènes naturels c'était Dieu.

Une des hypothèses, d'après ce que j'ai compris totalement ignorée par le livre en question, c'est que l'ADN, tout comme la cellule, serait le résultat d'une évolution à partir d'une forme plus primitive plus proche de l'ARN.
Ces recherches sont évidemment plus difficiles puisqu'on ignore ces étapes et qu'il faut donc imaginer ce qu'elles pourraient être avant d'expérimenter.
Cela pourrait s'accélérer puisqu'on a fait de récentes découvertes sur la formation de l'ARN.

Mais, encore une fois, même si on arrivait à expliquer parfaitement l'irruption de la vie sur Terre, même si on découvrait que la vie s'est développée autrefois sur Mars ou sur un satellite de Saturne, cela n'empêcherait nullement des personnes de croire à une intelligence ayant voulu tout ça !