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gadou a écrit :Et un olivier peut avoir beaucoup de branches, il n'en a pas un nombre fixe !!!

Bien, je vois que tu nous sers des arguments à deux balles, je ne vais pas insister...

En fait chaque olivier a un nombre fixe de branches, mais pas forcément le même nombre que tous les autres oliviers.

gadou a écrit :Et c'est exactement ce que dit Paul, il n'est pas nécessaire que les chrétiens soient ôtés pour que les juifs repentants soient greffés à nouveau ! Le contraire du remplacement

Et non. Voici ce que dit Paul.

"Tu diras: Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté. Fort bien; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité;"

J'utilise ta version d'un autre âge. tu vois, en rouge, l'expression "fort bien" , en grec elle signifie "à juste titre"

Voici des synonymes de cette expression.

à bon droit ; avec raison ; avec justesse ; justement ; judicieusement ; à juste raison ; légitimement ; à raison ; correctement ; convenablement ; de manière appropriée ; en étant au courant de la situation ; à propos ; comme il faut ; avec discernement ; de manière justifiée ; avec un motif légitime.

Donc, à l'affirmation, Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté, la réponse de Paul est : à juste titre ou avec un motif légitime

Donc Paul valide. la suite le prouve. Pour être greffé, il faut une place libre.

a écrit :Pour nous départager, citer moi donc un texte de Paul qui expliquerait clairement que la nation juive, selon la chair, sera complètement sauvée.
Attention, c'est vous qui insistez sur le mot " complètement", il vous faut un texte qui l'exprime avec la même force, et un texte de Paul pour être certain que nous aurons sa pensée à lui.

Je vais me mettre au travail, car il faut vous aider à apprendre à lire un texte pour ce qu'il dit

Les textes de Paul qui exprime cette idée ne vous suffisent pas, il vous en faut d'autres

Vous êtes RIDICULE à souhaits ... Je n'ai pas a citer d'autres textes, si Rm 11,11-12 et Rm 11,25-26 expriment clairement et explicitement cette idée.

Les termes "complétement", "plénitude" et "totalité" EXCLUT la notion "individuelle", il faut être animé par une volonté farouche de TRAVESTIR le texte pour assimiler "totalité" et "individuelle"

Notes : Romains 11:12
– leur complet relèvement : litt. leur plénitude ; le même mot est traduit par totalité au v. 25 et peut être compris ici dans un sens analogue (quand ils seront au complet) ; cf. Es 2.2s ; Za 8.22s.

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... /11/12/TOB

Il suffit de lire le texte dans son CONTEXTE (ce que vous ne faites JAMAIS) :

25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi quetout Israëlsera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. (Rm 11,25-32)

COURS DE LECRURE :

La formule "tout Israël sera sauvé" est mise ne lien par Paul avec deux expressions : 1) "ils sont aimés à cause de leurs pères" et 2) "autrefois, vous avez refusé d'obéir" qui indiquent qu'il est question de l'Israël la chair et cela d'autant plus que cet Israël (v 26) est mise ne opposition avec les "non-Juifs" (v 25) , donc, c'est bien l'aspect ethnique et charnel qui pris en considération.

Le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 : « Or, si leur faute a été la richesse du monde, et leur échec la richesse des nations, à combien plus forte raison leur plénitude (to plêrôma autôn) ? » Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.

Paul conclut au verset 32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

En clair, selon Paul, Dieu aura compassion de TOUS = TOUT Israël et d ela totalité des non-juifs.

Vous avez le droit d'ignorer ce CONTEXTE, le droit d'occulter le sens des termes employés mais cela ne changera pas le sens du texte.

Donc, au travail pour assimiler cette leçon de lecture (gratuite ) ... J'espère qu'elle vous sera profitable

homère a écrit :COURS DE LECRURE :

C'est de cours d'écriture dont vous avez besoin .

Y a t'il d'autres textes qui mettent en scène les 3 éléments communs au prophétisme hébreu et chrétien.

En voici un autre Mat 25.:

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
  34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
  41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle.

Résumons.

Cette scène se passe quand Jésus viendra dans sa gloire, ce qui correspond à l'épilogue du temps de la fin, d'ailleurs le texte précise qu'il s'assied sur son trône glorieux.
Il n'est pas question de morts, tous ceux qui vont se retrouver devant lui dans cette scène sont bien vivants.
Aucune mention du livre de vie, ou de résurrection qui serait indispensable dans ce cas..

Pour info, je vous mets en parallèle 2 textes.

Daniel 7: j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme (...) Et on lui a donné" (...)un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous
Mat 25: Quand le Fils de l’homme (...) s’assiéra sur son trône glorieux. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres,

Ressemblance évidente, non ?

Le texte indique que toutes les nations vont se retrouver devant lui, complètement mélangées, et que c'est seulement ensuite que Jésus va séparer les humains en 2 groupes : les brebis et les chèvres.

Le reste est simple et rapide : les brebis recevront la vie éternelle pour avoir fait du bien aux frères du Christ, et les chèvres périront pour n'avoir rien fait.

Que veut dire Jésus à travers ces critères de choix ? Il recherche chez ceux qu'il juge, des gens des nations qui auront eu une attitude fraternelle à l'égard des élus.

A quel degré de fraternité, le futur nous le dira, mais je note que l'état d'esprit qui poussera une brebis à donner à boire à un frère du Christ devra intégrer le fait que la brebis savait qu'il s'agissait d'un saint et qu'elle a agi pour cette raison. C'est plus que de la charité aveugle.

On retrouve ce principe en Mat 10: Vraiment je vous le dis, si quelqu’un donne à boire un simple verre d’eau fraîche à l’un de ces petits parce que c’est un disciple, il ne perdra pas sa récompense

Tout est là: des gens seront récompensés pour avoir aidé un des petits disciples de Jésus, non pas parce que ce sont des gens charitables, mais bien plus, parce qu'ils savaient que c'étaient des disciples. Les disciples, eux, sont sauvés parce qu'ils ont la foi, mais ces gens qui ne sont pas des disciples seront récompensés pour avoir voulu aider des disciples, parce qu'ils sont disciples.

Nous avons bien 2 sortes de récompensés, le plus connu, être un disciple, un élu, et celui là, ne pas être forcément un élu, mais aider un élu parce que l'on sait qu'il est élu.

Vous vous souvenez qu'Hébreux 2 a bien expliqué qui sont les frères du Christ, et que Jésus les connait tous sans exception puisqu'il a permis leur sanctification par sa mort.

Si donc, ces frères du Christ sont fils de Dieu et oints d'esprit saint, concevez vous possible et logique que Jésus les juge et en élimine autant qu'en Mat 25 ? Ces brebis ne peuvent donc pas être des élus.

D'autant plus que ces brebis se montrent étonnées d'être sauvées pour ces raisons. Cet étonnement est il possible pour un frère du Christ qui connait par cœur Mat 25 ?

En fait, cette description est nécessaire dans le scénario lié au prophétisme hébreu et chrétien qui annoncent une intervention de Dieu au temps de la fin. Il fallait savoir ce qui se passerait pour les nations que le royaume de Dieu soumettrait sur terre.
Et bien il se passera Mat 25, tous simplement.

Mais revenons à nos questionnements , y a t'il ici les 3 éléments, Messie, peuple saint et nations soumises ?

Evidemment, les brebis sont bien issues de toutes les nations de la terre et reçoivent la vie éternelle pour le bien qu'elles ont fait pour le peuple des saints et sous l'autorité et le jugement du Messie.

Un élément positif pour les nations :

• Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.

Souvenez vous de la promesse faite à Abraham: par ta descendance se béniront toutes les nations.

Et que dit Mat 25 ? vous qui avez été bénis par mon Père

Nous avons sous les yeux la réalisation partielle de la promesse faite à Abraham, la postérité , Jésus + frères du Christ, ont permis la bénédictions des nations.

Et Mat 25 ajoute : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde

Cela nous apprend que le projet de Dieu est là. La postérité, les frères du Christ, le royaume, tout cela n'était pas le but, mais le moyen d'assurer la bénédiction des nations. C'est pour les brebis du temps de la fin et celles qui ressusciteront au moment venu, que la postérité a été préparée, annoncée, protégée.

La terre habitée à venir d'Hébreux 2:5 n'est pas une récompense, ou un cadeau fait à Jésus, mais l'objectif.

Mais nous le savions depuis le début: ne prions nous pas pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel après avoir dit : que ton royaume vienne ?

Et bien tout est là

a écrit :C'est de cours d'écriture dont vous avez besoin .

Le COURS de LECTURE était bien là et il correspond à un réel besoin chez vous, pour vous aider à lire un texte pour ce qu'il dit sans le travestir.

Il suffit de lire le texte dans son CONTEXTE (ce que vous ne faites JAMAIS) :

25Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, il détournera de Jacob les impiétés ;
27et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous. (Rm 11,25-32)

COURS DE LECTURE :

La formule "tout Israël sera sauvé" est mise ne lien par Paul avec deux expressions : 1) "ils sont aimés à cause de leurs pères" et 2) "autrefois, vous avez refusé d'obéir" qui indiquent qu'il est question de l'Israël la chair et cela d'autant plus que cet Israël (v 26) est mise ne opposition avec les "non-Juifs" (v 25) , donc, c'est bien l'aspect ethnique et charnel qui pris en considération.

Le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 : « Or, si leur faute a été la richesse du monde, et leur échec la richesse des nations, à combien plus forte raison leur plénitude (to plêrôma autôn) ? » Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes », l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.

Paul conclut au verset 32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous" (11,32).

En clair, selon Paul, Dieu aura compassion de TOUS = TOUT Israël et d ela totalité des non-juifs.

Vous avez le droit d'ignorer ce CONTEXTE, le droit d'occulter le sens des termes employés mais cela ne changera pas le sens du texte.

Donc, au travail pour assimiler cette leçon de lecture (gratuite ) ... J'espère qu'elle vous sera profitable

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 06:00 Bien, je vois que tu nous sers des arguments à deux balles, je ne vais pas insister...

En fait chaque olivier a un nombre fixe de branches, mais pas forcément le même nombre que tous les autres oliviers.

Non, des branches poussent chaque année....

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 06:00 Et non. Voici ce que dit Paul.

"Tu diras: Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté. Fort bien; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité;"

J'utilise ta version d'un autre âge. tu vois, en rouge, l'expression "fort bien" , en grec elle signifie "à juste titre"

Voici des synonymes de cette expression.

à bon droit ; avec raison ; avec justesse ; justement ; judicieusement ; à juste raison ; légitimement ; à raison ; correctement ; convenablement ; de manière appropriée ; en étant au courant de la situation ; à propos ; comme il faut ; avec discernement ; de manière justifiée ; avec un motif légitime.

Donc, à l'affirmation, Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté, la réponse de Paul est : à juste titre ou avec un motif légitime

Le "à juste titre" se rapporte à l'incrédulité et non pas à l'idée que l'un doit forcement être ôté pour qu'un autre soit ajouté.

Et il est absolument évident dans ce texte qu'il n'y a pas besoin de place libre pour enter à nouveau les juifs:

"21Car, si Dieu n'a pas épargné les Juifs, les branches naturelles, prends garde, de peur qu'il ne t'épargne pas non plus.
22Remarque comment Dieu montre à la fois sa bonté et sa sévérité : il est sévère envers ceux qui sont tombés et il est bon envers toi. Mais il faut que tu continues à compter sur sa bonté, sinon tu seras aussi coupé comme les autres branches.
23Et si les Juifs ne restent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés là où ils étaient auparavant. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau."

Les juifs sont à nouveau greffés là où ils étaient auparavant, car Dieu est puissant.
Etonnament Dieu est assez puissant pour ne pas limiter le nombre de branches de l'olivier !

Mais en plus l'apôtre enfonce le clou:
"Car Dieu ne reprend pas ce qu'il a donné et il ne change pas d'idée à l'égard des personnes qu'il a appelées."
Contrairement à ce que tu dis qu'il appelle l'un et le greffe puis si un autre reviens il renvoi celui qu'il vient de greffer.
Evidement le Dieu de l'apôtre Paul n'est pas comme cela.

Et l'apôtre de conclure magistrallement: "30Autrefois, vous avez désobéi à Dieu ; mais maintenant, vous avez connu la compassion de Dieu, parce que les Juifs ont désobéi.
31De même, ils ont désobéi maintenant pour que la compassion de Dieu vous soit accordée, mais afin qu'eux aussi connaissent maintenant cette même compassion."

De quoi parle-t-il ? Pourquoi a-t-il fallu qu'israël bronche ? En quoi cela a fait entrer les nations ?
C'est simple: les juifs on crucifié le Christ, Et Dieu a utilisé cet acte ignoble pour sauver les nations et les juifs par le sacrifice du Christ.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 08:43 En voici un autre Mat 25.:

Et bien tout est là

Hihi, vous sélectionnez toujours les même textes, et vous évitez soigneusement ceux que vous ne voulez pas lire.

Comme j'aime discuter, et que je sais que la discussion avec vous se limitera toujours aux textes que vous choisissez.
Je vais vous répondre sur ce texte là, bien que je l'ai déjà fait sur une dizaine de conversations au moins, et que vous vous n'avez jamais répondu sur les textes que vous ne savez pas faire pencher dans votre sens.

alors v34 "Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui êtes bénis par mon Père, et recevez en héritage le royaume qui a été préparé pour vous depuis la création du monde."

Donc ceux-là reçoivent un royaume en héritage.
De quel royaume s'agit-il ? l s'agit bien évidement du royaume que Jésus a préché toute sa vie durant, le royaume qui n'est pas de ce monde.
Comment celà "en Héritage" ils sont donc fils de quelqu'un dont ils héritent ?
Fils de qui ? Fils de Dieu, évidement, car il s'agit du royaume de Dieu.

v40 "Le roi leur répondra : “Je vous le déclare, c'est la vérité : chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits d'entre les miens, c'est à moi que vous l'avez fait.”"
Petite question: est-ce que ceux qui font du bien aux frères du Christ sont forcément des étrangers et non des frères ?

Bin non: Galates 6,10 "Ainsi, tant que nous en avons l'occasion, faisons du bien à tous, et surtout à nos frères et à nos sœurs dans la foi."
Les frères et soeurs se font du bien les uns aux autres ! Whaou! Quelle surprise !

Jésus dit exactement la même chose, en précisant quelle est la récompense de celui qui fait du bien à ses frères:
Matthieu 10 "40 Celui qui vous accueille m'accueille ; celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé.
41Celui qui accueille un prophète parce qu'il est prophète, recevra la récompense accordée à un prophète ; et celui qui accueille quelqu'un de fidèle à Dieu parce qu'il est fidèle, recevra la récompense accordée à un fidèle.
42Je vous le déclare, c'est la vérité : la personne qui donne même un simple verre d'eau fraîche à l'un de ces petits parmi mes disciples, parce qu'il est mon disciple, recevra sa récompense. »"

Jésus dit ici la même chose qu'au chapitre 25, mais il précise quelle est la récompense de celui qui donne un vere d'eau fraîche à son disciple: la même qu'à celui a qui il a donné le verre !

Même récompense, même héritage, même fratrie !

Agecanonix sait très bien que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15:50). Donc, il n'y a que lui pour croire que des gens en chair et en os, vont hériter le royaume de Dieu.

Mais bon, comme il se moque totalement des textes.

Je laisse Homère à ses chères études et je continue ma réflexion sur Romains 11

De quoi sommes nous certains ? Il y a 2 oliviers, un naturel, le bon, celui des élus, et un sauvage, celui des nations .

L'image se sert du fait qu'une branche morte sur un olivier ne produit plus rien tout en occupant une place.

Pour que l'olivier naturel produise comme souhaité à l'origine il faut donc arracher les branches mortes et les remplacer par des greffes issues d'un autre olivier.

Dans l'absolu, l'olivier naturel comportait uniquement des branches juives car l'alliance avait été conclue avec Israel.

Cependant, pour que le projet se poursuive et devant la défaillance d'Israel qui ne sera pas au rendez-vous de son histoire, Dieu a prévu que les branches juives mortes soient remplacées par celles d'un olivier sauvage qui représente les nations non juives.

Le but : que tout Israel soit sauvé, Israel étant le nom qui caractérise l'ensemble complet des branches de l'olivier naturel.

En fait, pour simplifier, l'olivier est en quelque sorte le réceptacle de l'Israel de Dieu composé de juifs et de non juifs.

La question qui se pose pour moi, puisque pour le reste ni Gadou et encore moins Homère ne réussissent à me prouver quoi que ce soit, bible en main, c'est de comprendre le mécanisme qui fait entrer dans le jeu un olivier sauvage.

Dans une hypothèse où seuls les élus seraient sauvés, l'existence d'un olivier sauvage dont les branches pourraient être greffées à volonté, crée un vrai malaise.

• Imaginez que tous les juifs aient été fidèles et donc que toutes les branches de l'olivier naturel soient juives, dans ce cas là l'olivier sauvage ne servirait plus à rien et tous les humains qui s'y trouvent seraient condamnés.
  • Dans cette hypothèse, Dieu détruirait des humains qui auraient été de bons élus simplement parce qu'il n'aurait pas besoin d'eux.

Dans l'autre hypothèse où deux espérances seraient possibles, le malaise disparaîtrait.
En effet si tous les juifs avaient conservé leur place sur l'olivier naturel, les possibles remplaçants de l'olivier sauvage ne seraient pas sacrifiés et bénéficieraient de l'autre espérance.

Il n'est ni juste, ni chrétien que Dieu, qui est amour, qui a offert son fils pour sauver les humains, ait échafaudé un mécanisme qui sacrifie des gens qui auraient fait d'excellents chrétiens, suffisamment méritant pour devenir des élus unis avec Jésus dans une fraternité unique.

Et je vous le rappelle, si vous vous pensez "né de nouveau" et si vous croyez être les seuls à être sauvés, votre fidélité tuera celui qui aurait du vous remplacer en cas de défaillance. Votre salut fait de vous un homicide consentant...

Voici une autre réflexion différente qui ressemble un peu à la première et qui fera beaucoup de bruit si vous avez le niveau.

Nous savons que dans l'absolu l'olivier naturel aurait pu être à 100 % juif et que l'olivier sauvage est à 100% non juif.

Toujours dans l'hypothèse où tous les juifs seraient restés fidèles et où vous croyez que seuls les élus seront sauvés, vous devez admettre que tous les gens des nations qui se trouvent sur l'olivier sauvage vont disparaître.

Nous aurions donc 100% de juifs composant la postérité promise et zéro nation à bénir, ce qui se heurte de plein fouet avec la promesse faite à Abraham qui veut que les nations soient bénies par la postérité.

Pour que cette prophétie se réalise, il n'y a qu'une seule solution: un autre espérance pour ceux des nations qui ne remplaceront pas les juifs défaillants.

Intéressant, non.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 10:23 l'olivier sauvage

Ce que tu n'as pas compris c'est que Dieu n'a rien a faire de l'olivier sauvage, le seul qui l'intéresse c'est l'olivier franc.
Pourquoi ?
Parceque Dieu ne supporte pas ce qui n'est pas saint.
Cela aussi tu ne l'as pas encore saisi.
Tu ne l'as pas saisi parceque tu éludes tous les passages de la bible qui te le disent.

Le contraire de saint, c'est souillé.

Et oui il n'y a que les saints qui seront sauvés.
Et la seul et unique façon pour un être humain d'être saint, c'est d'être lavé dans la mort de Jésus, et donc d'être uni à Jésus-Christ. En dehors de Jésus-Christ il n'y a pas de salut.

Et c'est bien ce dont parle romains 11: du salut "Car comme vous aussi vous avez été autrefois désobéissants à Dieu et que maintenant vous êtes devenus des objets de miséricorde par la désobéissance de ceux-ci, 31 de même ceux-ci aussi ont été maintenant désobéissants à votre miséricorde, afin qu'eux aussi deviennent des objets de miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous. "

Le "car" indique que paul parle bien des deux arbres, et la miséricorde c'est d'être sur l'olivier franc.
Si donc Dieu ne t'as pas enté, c'est que tu n'as pas la foi, que tu es donc désobéissant, et que tu n'es pas dans la miséricorde.
C'est clairement ce que dit Paul: ceux qui ont la foi sont entés, et ceux qui ne l'ont pas sont arrachés.

a écrit :Je laisse Homère à ses chères études et je continue ma réflexion sur Romains 11

Vous devriez en faire des études afin de ne pas TRAHIR et TRAVESTIR le texte biblique en permanence

En Romains 11,11-12 et 11,25-26, Paul emploie le terme "plêrôma" (en rapport avec le salut des juifs et des non-juifs) qui signifie "plénitude" ou "totalité", or vous commettez un CONTRE-SENS absolu (dont seul vous, avez le secret), en effet pour vous, "totalité" = "individuel" ... Comment fait-on pour mépriser autant le texte biblique

a écrit :Cependant, pour que le projet se poursuive et devant la défaillance d'Israel qui ne sera pas au rendez-vous de son histoire, Dieu a prévu que les branches juives mortes soient remplacées par celles d'un olivier sauvage qui représente les nations non juives.

Le but : que tout Israel soit sauvé, Israel étant le nom qui caractérise l'ensemble complet des branches de l'olivier naturel.

Vous racontez n'importe quoi ... Vous être à contre-sens du texte afin de favoriser votre doctrine, il suffit juste de savoir LIRE pour invalider votre lecture délirante :

"Je demande donc : est-ce pour une chute définitive qu’ils ont trébuché ? Certes non ! Mais grâce à leur faute, les païens ont accédé au salut, pour exciter la jalousie d’Israël. Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" (Rm 11,11-12).

D'une manière explicite et claire, Paul indique que :

1) la FAUTE d’Israël a permis aux "païens d'accéder au salut"

2) Le salut des païens a exciter la jalousie d’Israël

3) Cette jalousie implique un retour des juifs vers Dieu et la "totale participation au salut" des juifs.

C'est écrit noir sur blanc, c'est facile à comprendre pour une personne respectueuse du texte.

Notons que dans le texte Paul différencie en permanence "Israël" et les "païens", les "juifs" et les non-juifs" ; à aucun moment il ne les assimile.

Rm 11,25-26 apporte une explication supplémentaire concernant le salut d'Israël :

"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens. Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).

Paul fait allusion à un "mystère" l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble (totalité) des païens dans le salut Et ainsi tout Israël sera sauvé, donc il faut :

1) Qu'une partie d’Israël s'endurcisse, ce qui permet,

2) que la totalité des païens/non-juifs entre dans le salut, ce qui permet,

3) Et ainsi tout Israël sera sauvé

Paul résume sa vision en Rm 11,32 :

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde" (11,32).

a écrit :Imaginez que tous les juifs aient été fidèles et donc que toutes les branches de l'olivier naturel soient juives, dans ce cas là l'olivier sauvage ne servirait plus à rien et tous les humains qui s'y trouvent seraient condamnés.

Vous êtes à côté de la plaque ... Comme d'habitude

C'est Dieu a voulu et provoqué l'endurcissement des juifs afin de permettre aux païens d'obtenir le salut :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour. Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment ! Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !" (Rm 11,7-10).

Voici un raisonnement assez simple qui démontre 2 espérances différentes.

Voici les faits : Romains 11 décrit 2 oliviers différents, un olivier cultivé et un olivier sauvage.

En lisant cette explication nous apprenons que l'olivier cultivé représente Israel dans son rôle de postérité promise.

Et en étudiant les commentaires de Paul et la chronologie du texte nous apprenons qu'initialement toutes les branches de cet olivier cultivé étaient des Israelites selon la chair et qu'à cause de leurs défections par manque de foi, il a fallu les remplacer par des gens des nations.

Revenons donc au projet brut et imaginons ce qui aurait pu être possible : tous les juifs restent fidèles.

Dans ce cas là aucun homme des nations ne serait nécessaire pour remplacer même un seul juif défaillant.

Nous savons tous, ou pratiquement tous, que les élus ont tous l'espérance céleste et que quelqu'un des nations qui souhaiterait bénéficier de la même espérance devrait pour cela être greffé sur l'olivier cultivé.

Seulement en l'absence d'une seule défaillance, aucun membre des nations ne pourraient être greffé sur l'olivier cultivé.

Nous aurions donc ce résultat :
1) tout l'olivier cultivé est composé de juif selon la chair.
2) aucun non juif n'a été nécessaire pour remplacer un défaillant.
3) la postérité est comme elle devait être initialement.
4) ses membres vivront au ciel avec Jésus, qu'ils ont tous accepté.

Voila le schéma idéal, mais dans ce schéma là, et s'il n'y avait qu'une seule espérance, céleste, alors les chrétiens seraient tous des juifs selon la chair et surtout, élément capital, il ne pourrait sauver ou bénir aucun membre des nations.

Or, selon Genèse 22, c'est leur mission : par ta postérité se béniront toutes les nations .

Votre hypothèse d'une seule espérance crée un bugg , et de taille, insurmontable.

Dieu aurait monté un plan impossible à réaliser parfaitement. Il aurait souhaité le bonheur des nations alors même que si son plan se déroulait comme prévu, ce serait impossible.

En effet, si la postérité avait été comme prévue composée d'Israelites selon la chair , aucun remplaçant issu des nations ne serait devenu membre de cette postérité pour hériter de la vie au ciel réservée aux chrétiens élus.

Et tous les gens des nations, à 100% n'auraient eu aucune espérance.

Il faut donc obligatoirement une autre espérance pour qu'il y ait des nations à bénir, car ça aussi, c'était prévu.

Ainsi, comme je le dis, le plan de Dieu ne pouvait pas fonctionner en l'état s'il n'y avait pas une autre espérance.

mais bon, avec gadou et homère, on ne peut pas avancer, il faut qu'ils osent réfléchir...

a écrit :Revenons donc au projet brut et imaginons ce qui aurait pu être possible : tous les juifs restent fidèles.

Vous êtes à côté de la plaque ... Comme d'habitude

C'est Dieu a voulu et provoqué l'endurcissement des juifs afin de permettre aux païens d'obtenir le salut :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour. Et David dit : Que leur table soit pour eux un piège, un filet, une cause de chute, un juste châtiment ! Que leurs yeux soient obscurcis, pour qu'ils ne voient rien ! Fais-leur toujours courber le dos !" (Rm 11,7-10).

Vous savoir lire

a écrit :Seulement en l'absence d'une seule défaillance, aucun membre des nations ne pourraient être greffé sur l'olivier cultivé.

Vus n'avez rien compris à Rm 11 mais vraiment rien ...

C'est Dieu qui a voulu et prévu la défaillance d'une partie des juifs afin de permettre le salut de TOUS les non-juifs :

"Je demande donc : ont-ils trébuché pour tomber tout à fait ? Jamais de la vie ! Mais, du fait de leur faute, le salut a été donné aux non-Juifs, afin de provoquer leur jalousie. Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !" (Rm 11,11-12).

Rm 11,25-26 apporte une explication supplémentaire concernant le salut d'Israël :

"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens. Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le libérateur, il écartera de Jacob les impiétés" (Rm 11,25-26).

Ces textes sont clairs, l'endurcissement d'une partie des juifs (voulu par Dieu) permet le salut de TOUS les non-juifs, ce qui génère la jalousie des juifs qui implique le salut de la TOTALITE des juifs, voilà le MYSTERE.

a écrit :Voila le schéma idéal, mais dans ce schéma là, et s'il n'y avait qu'une seule espérance, céleste, alors les chrétiens seraient tous des juifs selon la chair et surtout, élément capital, il ne pourrait sauver ou bénir aucun membre des nations.

Vous introduisez ce concept de la double espérance dans un texte ou il n'en n'est JAMAIS question ... C'est un vrai MIRACLE de faire dire au texte ce qu'il ne dit JAMAIS

Vous êtes dans la PURE INVENTION !!!

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 Et en étudiant les commentaires de Paul et la chronologie du texte nous apprenons qu'initialement toutes les branches de cet olivier cultivé étaient des Israelites selon la chair et qu'à cause de leurs défections par manque de foi, il a fallu les remplacer par des gens des nations.

Le texte ne dit pas "Il a fallu à cause de leur défection" ceci est votre erreur.
Le texte dit que Dieu avait prévu qu'ils tombes, afin que tous (juifs et non juifs croyants) soient sauvés in finé. Voilà oplus exactement ce que dit le texte.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 Revenons donc au projet brut et imaginons ce qui aurait pu être possible : tous les juifs restent fidèles.

Dans ce cas là aucun homme des nations ne serait nécessaire pour remplacer même un seul juif défaillant.

Encore une fois, ce terme "nécessaire" est une façon de falsifier le texte.
Le texte n'indique ni nécéssité de supprimer, ni nécessité d'ajouter des branches.
Le texte indique que des branches sont tombées pour que tous soient sauvés in finé.

Avec votre théorie, la louange finale de l'apôtre serait un fake.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 Nous savons tous, ou pratiquement tous, que les élus ont tous l'espérance céleste

Les enfant de Dieu héritent de leur père, c'est à dire et du ciel et de la terre.
Ils hériteront la terre, c'est clairement écrit.

Ici votre souci c'est que vous croyez que la demeure de Dieu se trouve par delà les nuages.
Alors que Dieu aime habiter sur la terre avec les humains.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 et que quelqu'un des nations qui souhaiterait bénéficier de la même espérance devrait pour cela être greffé sur l'olivier cultivé.

Dieu ne propose aucune autre espérence que le royaume des cieux.
Jésus a été extrêmement clair, soit tu entres dans le royaume des cieux, soit tu es jeté dehors là ou sont les pleurs et les regrets.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 Seulement en l'absence d'une seule défaillance, aucun membre des nations ne pourraient être greffé sur l'olivier cultivé.

Encore une erreur grossière.
Il a fallu que le Christ meure pour que tous entre, et les juifs et les non juifs.
C'est pour ça que Dieu a laissé ce peuple tuer son fils à cause de leur incrédulité, mais cette incrédulité en produisant la mort du Fils de Dieu a permis le salut et des juifs et des non juifs.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 dans ce schéma là, et s'il n'y avait qu'une seule espérance, céleste, alors les chrétiens seraient tous des juifs selon la chair et surtout, élément capital, il ne pourrait sauver ou bénir aucun membre des nations.

Le peuple de Dieu a toujours eut une seule façon de bénir les nations: en leur proposant d'en faire partie.
Aujourd'hui les chrétiens bénissent les non chrétiens par l'évangélisation.
Personne ne peut être béni en refusant le sacrifice du Christ pour lui-même.
Et accepter le sacrifice du Christ pour soi-même c'est là l'union avec le Christ.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 Or, selon Genèse 22, c'est leur mission : par ta postérité se béniront toutes les nations .

Votre hypothèse d'une seule espérance crée un bugg , et de taille, insurmontable.

Dieu aurait monté un plan impossible à réaliser parfaitement. Il aurait souhaité le bonheur des nations alors même que si son plan se déroulait comme prévu, ce serait impossible.

Ici vous prétendez que le plan de Dieu ne s'est pas déroulé comme prévu.
Vous êtes en totale contradiction avec ce chapitre 11 de la lettre aux romains !!

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 En effet, si la postérité avait été comme prévue composée d'Israelites selon la chair , aucun remplaçant issu des nations ne serait devenu membre de cette postérité pour hériter de la vie au ciel réservée aux chrétiens élus.

Le "comme prévu" est de vous.
Car Dieu avait toujours prévu de ne pas réservé ceci aux israêlites selon la chair, pensez à Tamar, à Rahab, à Ruth, etc...

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 Et tous les gens des nations, à 100% n'auraient eu aucune espérance.

Il faut donc obligatoirement une autre espérance pour qu'il y ait des nations à bénir, car ça aussi, c'était prévu.

Et non. Le Dieu juste et saint propose la même espérance à tous: le salut par la foi dans l'union au Christ mort sur la croix et ressuscité.
Car pour qu'un homme soit sauvé il faut qu'il meure au péché et qu'il vive à Dieu.

agecanonix a écrit : ↑29 nov.23, 21:36 mais bon, avec gadou et homère, on ne peut pas avancer, il faut qu'ils osent réfléchir...

Les lecteurs sont juges de ta réflexion et de la mienne.

a écrit :Le texte ne dit pas "Il a fallu à cause de leur défection" ceci est votre erreur.
Le texte dit que Dieu avait prévu qu'ils tombes, afin que tous (juifs et non juifs croyants) soient sauvés in finé. Voilà oplus exactement ce que dit le texte.

gadou_bis

Effectivement, c'est écrit noir sur blanc la totalité des juifs et des non-juifs seront sauvés.

Ce qu’il faut retenir, c’est que l’incrédulité présente d’Israël est inextricablement – et mystérieusement – liée à l’action divine consistant à endurcir les cœurs (Lire Rm 11,7-10).

L’expression « en partie » donne une précision décisive : cet endurcissement devant l’Evangile n’est que partiel. C’est précisément pourquoi les « branches arrachées » peuvent être réintégrées à l’arbre.

Le but dans ce « trébuchement » n’a, en fait, pas été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ.

Cet endurcissement est en rapport avec une « plénitude » ; il durera, plus précisément, « jusqu’à ce que la plénitude des païens soit entrée » (v. 25b).

Paul emploie ici le même terme (plêrôma) que nous avons vu au verset 12 : « Or, si leur faute a été la richesse du monde, et leur échec la richesse des nations, à combien plus forte raison leur plénitude (to plêrôma autôn) ? » Cette reprise du vocabulaire est importante, car elle montre que le chapitre 11 s’articule, en fait, autour de deux « plénitudes » dans le salut, l’une concernant les Juifs, l’autre les non-Juifs.

L’expression « jusqu’à ce que la plénitude des païens soit entrée » contient une référence temporelle, l’idée que le « jusqu’à ce que » implique un salut pour « tout Israël » au bout de cette période.

En résumé : En même temps que « la plénitude des nations » entre dans le salut, une autre plénitude, celle d’Israël, que Paul appelle au verset 7 « l’élection », entrera dans le salut elle aussi.