Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit :Ce qui fait de toi une personne bien plus exposée aux idées fausses; comme remettre constamment en question que Jéhovah est le Dieu des chrétiens, le Dieu de l'Israël de Dieu mais qu'il est aussi l'unique Créateur des cieux et de la terre et de ce qui la remplit (de bon).

C'est curieux, mais plus le temps passe (et le temps semble s'accélérer, je veux dire par là que plus ça va plus des événements imprévus arrivent (ou du moins prévisibles mais venant au moment où tu pouvais te dire "ça va arriver mais c'est pas pour tout de suite"), et plus je lis du moins ici, cette gêne croissante du nom divin dans l'usage du culte chez les "chrétiens" NON-TJ.

C'est peut-être un signe des temps, de temps qui touchent à leur fin ? Maintenant tu en est à dire "C'est par Moïse mais jusqu'à quand remonte la période, un peu comme si originellement Dieu n'avait pas de nom. C'est obsessionnel chez toi, non ?

Pourquoi, à supposer, à priori, une élite voudrait garder secret le nom divin et qu'il ne puisse être connu des peuples de la terre ? Lui prêtent-ils une vertu particulière, ou se disent-ils qu'ils ont un pouvoir sur Dieu parce qu'ils en connaissent le nom ? Vu sous cet angle...les TJ ne peuvent que déranger n'est-ce pas ?

RT2

Ah bon! J'ai déjà dit ici que le Dieu de la Bible n'avait pas de nom ?
Tu dois te tromper d’intervenant !?

Dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". L'ensemble du texte est bati sur le titre "kurios", insérer le mot "Jéhovah" brise la cohérence du texte et trahit la pensée de Paul. Le terme "CAR" articule l'ensemble du texte et indique que les versets sont en liens et que le "Seigneur" du v 9 est celui des versets suivants.

CONCLUSION : Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12) : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut"(Rm 10,10)

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13 (TOB)

Au v 9 , il est question de confesser avec sa bouche ("confession de foi") que Jésus est Seigneur et v 10 , il est précisé que que c'est cette confession avec sa bouche qui conduit au salut. Ainsi, au v 13, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus qui sauve.

Tu devrais lire la Bible Darby et son commentaire en bas de page sur le mot Seigneur,tu verras c'est très édifiant.

[quote="medico"]Tu devrais lire la Bible Darby et son commentaire en bas de page sur le mot Seigneur,tu verras c'est très édifiant.[/quote
Hors sujet

medico a écrit :Tu devrais lire la Bible Darby et son commentaire en bas de page sur le mot Seigneur,tu verras c'est très édifiant.

Je vous encourage à lire attebntivement le raisonnement de l'apôtre Paul en Rm 10 et à en tenir compte.

BenFis a écrit :[
Ah bon! J'ai déjà dit ici que le Dieu de la Bible n'avait pas de nom ?
Tu dois te tromper d’intervenant !?

Pas du tout, mais tu fais tout pour essayer de nous faire croire que le nom de Dieu n'a pas sa place dans le culte; ce qui revient au même que dire que la Bible est juste la "Parole de Dieu" (ndrl Dieu qui n'aurait pas de nom) et non "la Parole de Jéhovah(YHWH) Dieu".

A moi, il me semble que comprendre, que la Bible est d'abord et avant tout "la Parole de Jéhovah Dieu" et non pas simplement "la Parole de Dieu" a son importance(la bible étant l'AT+ le NT).C'est quand même ta position de nous dire que le Dieu de Jésus n'aurait plus de nom; mais si je dis "plus", c'est qu'il y en avait un auparavant Et depuis quand les premiers chrétiens qui étaient AVANT sous l'alliance de la loi de Moïse et qui acceptèrent Jésus se sont mis en tête d'un seul coup, par leur foi dans la reconnaissance que Jésus était LE MESSIE annoncé dans toute la Bible, envoyé par Jéhovah , que leur Dieu qui était de fait aussi le Dieu de leurs ancêtres n'aurait plus de nom ?

Hum va-y explique nous ce grand mystère vu que les écritures de l'AT s'y opposent fermement. ?

Et donc n'allons pas non plus prêter aux seuls hébreux de l'Antiquité la connaissance du nom divin (même si sa prononciation varie selon les langues).

RT2 a écrit :Pas du tout, mais tu fais tout pour essayer de nous faire croire que le nom de Dieu n'a pas sa place dans le culte; ce qui revient au même que dire que la Bible est juste la "Parole de Dieu" (ndrl Dieu qui n'aurait pas de nom) et non "la Parole de Jéhovah(YHWH) Dieu".

A moi, il me semble que comprendre, que la Bible est d'abord et avant tout "la Parole de Jéhovah Dieu" et non pas simplement "la Parole de Dieu" a son importance(la bible étant l'AT+ le NT).C'est quand même ta position de nous dire que le Dieu de Jésus n'aurait plus de nom; mais si je dis "plus", c'est qu'il y en avait un auparavant Et depuis quand les premiers chrétiens qui étaient AVANT sous l'alliance de la loi de Moïse et qui acceptèrent Jésus se sont mis en tête d'un seul coup, par leur foi dans la reconnaissance que Jésus était LE MESSIE annoncé dans toute la Bible, envoyé par Jéhovah , que leur Dieu qui était de fait aussi le Dieu de leurs ancêtres n'aurait plus de nom ?

Hum va-y explique nous ce grand mystère vu que les écritures de l'AT s'y opposent fermement. ?

Et donc n'allons pas non plus prêter aux seuls hébreux de l'Antiquité la connaissance du nom divin (même si sa prononciation varie selon les langues).

En ce qui me concerne, je fais le distinguo entre l’AT et le NT.
Car on constate que l’AT utilise des milliers de fois le Tétragramme pour nommer Dieu, alors que selon l’Evangile, le Nom Jéhovah n’a simplement pas sa place dans l’enseignement direct du Christ. Même si Jésus l’a employé dans ses citations de l’AT, cela reste une manière indirecte d’utiliser le Nom divin.
J’imagine que le culte d’un Chrétien devrait suivre son modèle.

Jésus nous parle de Dieu comme étant le Père ; et si on considère que le Logos de Jean 1 :1 est le Fils de Dieu, alors le Fils et le Père pourraient former ensemble, le Créateur, le Dieu des Juifs, Jéhovah.
Il n’y a pas plus de problème à dire que Jéhovah a envoyé Jésus sur terre que de dire que la NASA a envoyé Armstrong sur la lune – toute proportion gardée. Armstrong serait alors partiellement à la NASA ce que Jésus serait partiellement à Jéhovah.
C’est juste une idée qui montre qu’il y a plusieurs moyens d’interpréter la Bible. Et que donc on peut utiliser le Nom Jéhovah d’une autre manière que les TJ sans pour autant vouloir le supprimer de la Bible.

Bonjour BenFis.
Mais est-ce que dans ce domaine la Bible te donne t-elle raison? Je regrette mais que ce soit dans l'AT que dans le NT le Père est le même pour les juifs comme pour Jésus. La question est donc la suivante: quand Jésus parle du Père parle t-il du même Père que dans l'AT selon Deut 32:6, Esaie 64:7? A toi d'être logique et...humble.
A+

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Mais est-ce que dans ce domaine la Bible te donne t-elle raison? Je regrette mais que ce soit dans l'AT que dans le NT le Père est le même pour les juifs comme pour Jésus. La question est donc la suivante: quand Jésus parle du Père parle t-il du même Père que dans l'AT selon Deut 32:6, Esaie 64:7? A toi d'être logique et...humble.
A+

Philippes,

Vous ne comprenez pas, qu'il n' y a JAMAIS eu une pratique uniforme et généralisée dans le judaisme en rapport avec l'utilisation du tétragramme, de nombreux facteurs inter-agissaient, le lieu, l'époque et la théologie de l'auteur. Le judaisme alexandrin préférait le terme "kurios", alors que le judaisme palestinien optait pour le tétragramme mais a fini lui sbutituer d'autres noms. Même au sein de l'AT, on remarque que certains livres emploient fréquemment le tétragramme et d'autres pas du tout (Esther, le Cantique des Cantiques ...).
Même en utilisant la TMN et ses 237 occurences "Jéhovah", nous sommes bien loin des 7000 "Yhwh" de l'AT. Toujours dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS le nom "Jéhovah" dans ses prières, ce qui indique que l'utilisation du tétragramme avait subi des changements.

Il y a une RUPTURE entre l'AT et le NT concernant l'emploie du tétragramme, cela& saute aux yeux, même dans la TMN.

Comment expliquer que même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans TOUTES ses prières ?

Comment expliquer que même dans la TMN, Paul lorsqu'il doit distinguer son Dieu, des autres Dieux, n'utilise pas le tétragramme (“Au dieu inconnu” Act 17,23 et "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père" 1 Cor 8, 6) ?

homère...
Je regrette mais au lieu de dire "que je ne comprend pas" selon ta rétorique habituelle ou d'autres termes à ta sauce... tu ne réponds pas à la question comme souvent. Je te le redis à toi aussi est-ce que le Père de l'AT ET DU NT est-il le même pour Jésus et les juifs selon Deut 32:6,Esaie 64:7? Au fait en 50 AVNT notre ère Deut 32:6 se trouve écrit en grec dans le mss papyrus fouad 266 AVEC LE TETRAGRAMME ET LE TERME PATER (Pater) Eh oui 50 ans avant J.C. crois-tu que Jésus ne savait pas que son Père était donc YHWH?
Pour le reste de ton approche c'est toujours le même scénario. De toute façon chacun restera sur ses positions n'est-ce pas?

homère...
Je regrette mais au lieu de dire "que je ne comprend pas" selon ta rétorique habituelle ou d'autres termes à ta sauce... tu ne réponds pas à la question comme souvent. Je te le redis à toi aussi est-ce que le Père de l'AT ET DU NT est-il le même pour Jésus et les juifs selon Deut 32:6,Esaie 64:7? Au fait en 50 AVNT notre ère Deut 32:6 se trouve écrit en grec dans le mss papyrus fouad 266 AVEC LE TETRAGRAMME ET LE TERME PATER (Pater) Eh oui 50 ans avant J.C. crois-tu que Jésus ne savait pas que son Père était donc YHWH?

C'est le même Dieu, mais il ne le désigne pas de la même manière. Il y a une RUPTURE très nette entre l'AT et le NT, concernant l'utilisation du tétragramme. Jésus connaissant le tétragramme, mais manifestement, il a fait le choix de ne pas l'utiliser (ou très peu, dans la TMN) et a privilégié l'appelation "Père" (même dans la TMN).
En proportion, dans la TMN, le NT utilise 10 fois moins le tétragramme que l'AT.

Pour le reste de ton approche c'est toujours le même scénario. De toute façon chacun restera sur ses positions n'est-ce pas?

Philippes,

Si vous me présentez un argument convaicant, je suis prêt à changer d'avis.

Je constate que vous n'avez pas répondu à mes questions :

Comment expliquer que même dans la TMN, Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans TOUTES ses prières ?

Comment expliquer que même dans la TMN, Paul lorsqu'il doit distinguer son Dieu, des autres Dieux, n'utilise pas le tétragramme (“Au dieu inconnu” Act 17,23 et "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père" 1 Cor 8, 6) ?

Une réponse SVP .

BenFis a écrit : En ce qui me concerne, je fais le distinguo entre l’AT et le NT.
...
Jésus nous parle de Dieu comme étant le Père ; et si on considère que le Logos de Jean 1 :1 est le Fils de Dieu, alors le Fils et le Père pourraient former ensemble, le Créateur, le Dieu des Juifs, Jéhovah.
...
C’est juste une idée qui montre qu’il y a plusieurs moyens d’interpréter la Bible:)

Voilà, encore une raisonnement trompeur dans l'unique but de nous faire croire que :

1 Jésus est aussi Jéhovah
2 que les chrétiens peuvent donc substituer Jésus à Jéhovah
3 qu'il n'y a pas besoin d'employer le nom de Jéhovah qui très curieusement serait uniquement réservé aux Judaïsme.

4 - certains vont jusqu'à dire que le Père n'est pas le Dieu de l'AT,et que Dieu aurait changé sa volonté quant à son nom..c'est vrai quoi "il a commencé à s'occuper des nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM"... Donc Celui de Jéhovah. C'est trop insupportable ça que les chrétiens étaient devenus le peuple approuvé par Jéhovah et qu'ils RENDAIENT L'ADORATION non pas à Jésus(qui n'est pas Jéhovah) mais à Jéhovah leur Dieu et le Dieu de Jésus, tant sur terre qu'au Ciel.

Bon quand tu auras assez d'être dans le déni , fais signe.

RT2

@

RT2 Voilà, encore une raisonnement trompeur dans l'unique but de nous faire croire que :

1 Jésus est aussi Jéhovah

Mais les intervenants non TJ soutiennent mordicus que c'est bien le cas.

Mais homere...
Ton argumentation ne tient pas debout! En effet si tu inversais un peu les choses??? Prend le cas pour le mot "Père". Dans le NT il est plus utilisé que dans l'AT. C'est indéniable. Mais cela ne change rien à ton problème. En effet dans l'AT LE TETRAGRAMME EST UTULISER DES MILLIERS DE FOIS A LA DIFFERENCE DU NT et inversement dans le NT le mot Père est utiliser des centaines de fois A LA DIFFERENCE DE L'AT. Mais DANS LES DEUX CAS LE PERE DE Jésus reste YHWH. Deut 32:6,Esaie 64:7 comme un boomrang reviendront inlassablement pour te montrer alors que Jésus et les juifs ne pouvaient pas ignorer que le Père c'est YHWH. Deut 32:6 dans le papyrus Fouad 266 écrit en 50 avant Jésus environ l'atteste ENCORE DANS LE GREC, puisque nous trouvons que: 'le Pater( LE PERE pour Israel) c'est YHWH'. Donc RIEN N'A CHANGER! Et Jésus savait ainsi, lorsqu'il s'adressait à ses disciples et ses auditeurs,pour leur parler de son "Pater"(Père) et de son Theos,(Dieu) (voir Eph 1,3,17) il parlait de YHWH tout simplement. Tu ne pourras jamais dire le contraire et Deut 32:6, et Isaie 64:7 sont inaltérables A CE SUJET. C'est depuis le début de ce sujet ma réponse et elle demeurera car c'est deux textes n'ont rien changés!!! Oh contraire ils prouvent simplement que YHWH est le Père de Jésus et de ses disciples DEJA DANS L'AT. Le NT n'a rien changer. Jésus ignorait-il ces deux textes parlant de la paternité de YHWH? Allons homere soit enfin de bonne foi.

Ton argumentation ne tient pas debout! En effet si tu inversais un peu les choses??? Prend le cas pour le mot "Père". Dans le NT il est plus utilisé que dans l'AT. C'est indéniable. Mais cela ne change rien à ton problème. En effet dans l'AT LE TETRAGRAMME EST UTULISER DES MILLIERS DE FOIS A LA DIFFERENCE DU NT et inversement dans le NT le mot Père est utiliser des centaines de fois A LA DIFFERENCE DE L'AT. Mais DANS LES DEUX CAS LE PERE DE Jésus reste YHWH.

Le Père de Jésus reste Yhwh, mais Jésus a fait le choix de ne pas le désigner par le tétragramme, de ne JAMAIS le prier en utilisant le tétragramme (même dans la TMN). C'est un fait avéré et incontournable, même dans la TMN, Jésus préfère l'appelation "Père". La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages, pourtant la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.
Même dans la TMN, il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Les apôtres et les disciples de Christ Jésus ont régulièrement appelé Dieu par “Dieu” la plupart du temps. Alors qu'ils ont utilisé environ 22 fois l'expression “Seigneur” en rapport avec “Dieu” et environ 40 fois accompagné l'expression “Dieu” avec “Père”, environ 1 275 autres fois ils dirent simplement “Dieu”. Ils n'ont clairement ressenti aucun besoin ou impulsion pour faire précéder régulièrement cette expression par un autre nom, comme “Jéhovah”, même dans la TMN.

Philippes, Voyez vous cette RUPTURE entre l'AT et le NT ????