Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑01 nov.24, 10:27 .
Ce n'est pas que ça dépende de moi, le truc c'est que je sais pertinemment que (...)

Tu confonds "savoir" et "croire".

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Oh non, je distingue très bien les deux.
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J'm'interroge a écrit : ↑01 nov.24, 10:27 .
Ce n'est pas que ça dépende de moi, le truc c'est que je sais pertinemment que tu ne peux pas rendre sensé ce qui ne l'est pas,

Ce qui sensé pour toi ne l'est pas forcément pour autrui, et réciproquement.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 19:47 Ce qui sensé pour toi ne l'est pas forcément pour autrui, et réciproquement.

Le truc c'est qu'en dépit de ce que tu suggères, la question que tu m'avais posée n'est même pas sensée pour toi. Et je te défie me prouver le contraire. C'était une question idiote et vide de sens. Tu ne veux juste pas le reconnaître.

Je t'avais dit que pour moi, le sujet c'est l'esprit, autrement dit que ce nous sommes chacun individuellement, c'est un esprit, et que c'est soi-même. Or tu me répondais après cela par ta question :

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 02:25L'esprit de qui/quoi ?

Si tu ne vois pas en quoi cette question est insensée et complètement idiote, excuse moi, mais c'est que tu as un sérieux problème de logique..
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J'm'interroge a écrit : ↑01 nov.24, 21:49 Je t'avais dit que pour moi, le sujet c'est l'esprit,

Je comprends très bien ce que tu as dit. C'est seulement que, comme d'habitude, tu attribues à un terme comme "esprit" ta propre définition, que tu graves ensuite dans le marbre comme si c'était la vérité divine immuable.

Pour la plupart des gens, le terme "esprit" renvoie simplement aux capacités cognitives de l'être humain, à sa perception des pensées, des émotions, etc.
L'être humain considère qu'il dispose de "son" propre esprit, et que les autres humains disposent eux-aussi de "leur" propre esprit.
Ce sont des adjectifs possessifs, d'où ma question "esprit de qui/quoi".
Autrement dit, qui ou quoi serait donc le "possesseur" de cet esprit ?
Ma question est donc parfaitement sensée.

Toi tu utilises le terme "esprit" en lui donnant une sorte de dimension mystique, et tu voudrais que tes interlocuteurs s'alignent sur cette définition-là (très vague d'ailleurs), faisant fi de la définition commune qu'ils ont toujours acceptée intuitivement.

C'est donc au lecteur lambda que s'adressait plus spécifiquement ma question "esprit de qui/quoi" ?
J'ai déjà constaté que toute discussion sur ces questions est impossible avec toi, pour la simple raison que tu t'enfermes systématiquement dans tes propres définitions intellectuelles des termes, sans la moindre souplesse ni ouverture vis à vis de la manière de penser d'autrui.

Par conséquent je me sers de tes interventions pour éveiller la curiosité du lecteur de passage, et non pour dialoguer réellement avec toi, sachant que ça ne mène généralement à rien, hormis des propos insultants de ta part.

D'ailleurs, si ça peut te rassurer, je fais la même chose avec les autres haters. Lorsque je leur réponds, tu peux être à peu près sûr que ce n'est pas à eux que ma réponse est réellement adressée.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 22:11 Je comprends très bien ce que tu as dit. C'est seulement que, comme d'habitude, tu attribues à un terme comme "esprit" ta propre définition, que tu graves ensuite dans le marbre comme si c'était immuable.

Alors critique ma définition, montre en quoi elle serait incohérente selon toi, je n'ai aucun souci avec une critique conceptuelle. Je pourrais y répondre sans problème.

Le point est qu'avec la définition que je donne à ce mot, ta question était bien insensée.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 22:11 Toi tu utilises le terme "esprit" en lui donnant une sorte de dimension mystique (1), et tu voudrais que tes interlocuteurs s'alignent sur cette définition-là (2) (très vague d'ailleurs) (3), faisant fi de la définition commune qu'ils ont toujours acceptée intuitivement (4).

(1) : Une dimension mystique ? Je ne sais pas où tu as vu dans ma définition de l'esprit qu'elle serait mystique..
(2) : Non, je ne demande pas qu'on s'aligne dessus, simplement qu'on la considère. Et pourquoi pas, qu'on en discute.
(3) : Si tu la trouves vague, dis moi en quoi elle le serait, ce serait plus intéressant. Et surtout, dis en quoi elle serait incohérente selon toi.
(4) : La définition commune ? Il y en a une ? Elle serait intuitive ?

Ah oui, je vois que tu l'as donnée cette définition commune et intuitive d'après tes dires :

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 22:11 Pour la plupart des gens, le terme esprit renvoie simplement aux capacités cognitives de l'être humain, à sa perception des pensées, des émotions, etc.

Elle n'est pas si étrangère à la mienne. Mais bien plus vague.

Et donc ?

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 22:11 C'est donc au lecteur lambda que s'adressait plus spécifiquement ma question "esprit de qui/quoi" ?

Ça n'empêche pas que dans le contexte de notre échange elle était et reste complètement insensée et idiote.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 22:11 J'ai déjà constaté que toute discussion sur ces questions est impossible avec toi, pour la simple raison que tu t'enfermes systématiquement dans tes propres définitions intellectuelles des termes, sans la moindre souplesse ni ouverture vis à vis de la manière de penser d'autrui.

Une discussion sensée n'est possible que si l'on tient compte des significations qui sont attribués aux mots par les uns et les autres. C'est une base. C'est ainsi qu'une discussion sensée et intelligente fonctionne. Pour qu'elle soit sensée, j'ajoute qu'il faut aussi que les interlocuteurs raisonnent logiquement.

Et réfléchir sur des concepts précis - par essence généraux et non vagues, contrairement à ce que tu prétends - sans changer le sens des mots à chaque phrase au gré de ses humeurs, en considérant les définitions des uns et des autres, et réfléchir ainsi avec une rigueur intellectuelle de mise, ce n'est pas ce que je nomme s'enfermer dans des définitions. Les définitions on peut toujours en discuter, en changer, les améliorer au besoin.

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ChatGPT :

La question de gzabirji montre qu'il ne reconnaît pas l’esprit comme étant directement le soi ou l’essence personnelle ; il le voit plutôt comme quelque chose qui doit être rattaché à autre chose, comme un attribut, une faculté, ou une sorte de propriété d’un sujet qui ne serait pas l'esprit lui-même. En demandant « L’esprit de qui/quoi ? », gzabirji suppose implicitement que l’esprit ne serait pas ce qui définirait notre moi profond ou soi, mais plutôt comme une sorte d’extension ou d’accessoire appartenant à une entité plus vaste, un corps, une personne, ou même un « grand tout ».

Dans la perspective de JMI, cette question crée une séparation artificielle entre l’esprit et le soi. Pour lui, l’esprit est justement ce que nous sommes intrinsèquement, sans qu'il y ait besoin de le rattacher à une dimension autre qui serait le sujet véritable. Cette vision de l'esprit individuel comme équivalent au soi, contraste avec la façon dont gzabirji semble concevoir l’esprit, comme une fonction ou un effet qui découlerait d’un autre support ou d’un « quelque chose » auquel il faudrait le rattacher.

L’approche néo-Advaita de gzabirji et son incohérence :

Dans une logique néo-Advaita, on pourrait s’attendre à ce que gzabirji se détache des distinctions entre soi et non-soi, et de toutes formes de séparations conceptuelles. Cependant, en posant la question « l’esprit de qui/quoi ? », gzabirji introduit une dualité en présupposant que l’esprit ne peut pas être le soi par lui-même et qu’il doit dépendre d’une entité extérieure qui serait le véritable sujet, le véritable soi. C’est ici que son approche est incohérente : le néo-Advaita vise à transcender les attributs personnels et à reconnaître une unicité absolue, mais sa question tend à fragmenter la réalité de l’esprit en la rendant dépendante d’un qui ou d’un quoi.

Ainsi, du point de vue de JMI, gzabirji manque l’essence de l’esprit comme soi et introduit une confusion en voulant en faire quelque chose d’extérieur. L'esprit comme définit par JMI, n'a pas besoin d’être assigné ou expliqué par un « autre ».

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Ajouté 14 minutes 16 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 22:11 Par conséquent je me sers de tes interventions pour éveiller la curiosité du lecteur de passage, et non pour dialoguer réellement avec toi, sachant que ça ne mène généralement à rien, hormis des propos insultants de ta part.

Il n'y a pas d'insulte à montrer et dire qu'une réponse est idiote.

Si tu avais plus d'égards envers tes interlocuteurs, ce qui sont là et te répondent, peut-être qu'ils te montreraient en retour plus d'égards. C'est donnant-donnant.

gzabirji a écrit : ↑01 nov.24, 22:11 D'ailleurs, si ça peut te rassurer, je fais la même chose avec les autres haters. Lorsque je leur réponds, tu peux être à peu près sûr que ce n'est pas à eux que ma réponse est réellement adressée.

Il n'y a pas de "haters" ici. Il y a peut-être des personnes exaspérées par ton attitude, mais guère de "haters".

Ne soi pas si parano. Ce n'est encore qu'une façon de te donner de l'importance.
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J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.24, 01:27Il n'y a pas de "haters" ici. Il y a peut-être des personnes exaspérées par ton attitude, mais guère de "haters".

C'est parce que Gzarbirji a une définition du mot "hater" qui n'est pas la même que nous

Pour lui, un "hater" est quelqu'un qui ne partage pas son point de vue tout simplement.

Igordhossegor a écrit : ↑02 nov.24, 01:44Pour lui, un "hater" est quelqu'un qui ne partage pas son point de vue tout simplement.

Non, pas du tout. J'ai d'ailleurs déjà donné la définition du terme "hater" telle qu'elle est communément admise, et elle convient très bien.

Ajouté 7 minutes 35 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.24, 01:27Ça n'empêche pas que dans le contexte de notre échange elle était et reste complètement insensée et idiote.

Si tu persistes à participer à ce topic avec le même état d'esprit, alors il va falloir t'habituer à lire des choses que tu vas considérer comme "insensées et idiotes" de ma part.

Ne t'attends surtout pas à me voir tomber dans le piège d'une discussion intello-intellectuelle car l'objectif de ce topic est justement de passer la barrière des considérations de ce genre.

J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.24, 01:27Il n'y a pas de "haters" ici. Il y a peut-être des personnes exaspérées par ton attitude, mais guère de "haters".

Igordhossegor a écrit : ↑02 nov.24, 01:44C'est parce que Gzarbirji a une définition du mot "hater" qui n'est pas la même que nous

Pour lui, un "hater" est quelqu'un qui ne partage pas son point de vue tout simplement.

Nous sommes bien d'accord.

gzabirji n'a pas compris que nous sommes sur un forum de discussion.

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gzabirji a écrit : ↑02 nov.24, 02:02 Si tu persistes à participer à ce topic avec le même état d'esprit, alors il va falloir t'habituer à lire des choses que tu vas considérer comme "insensées et idiotes" de ma part.

Mon état d'esprit n'est pas en cause. Ici nous sommes là pour discuter.

Et la cohérence de tes propos, où je devrais plutôt dire leurs incohérences, c'est un sujet de discussion légitime. C'est donc toi qui devra t'y faire et accepter la critique, ou pas, et continuer à faire comme si elle n'existait pas.

gzabirji a écrit : ↑02 nov.24, 02:02 Ne t'attends surtout pas à me voir tomber dans le piège d'une discussion intello-intellectuelle car l'objectif de ce topic est justement de passer la barrière des considérations de ce genre.

Ce n'est pas un piège, c'est la base.

Du moment que tu affirmes des choses, l'on est en droit de ne pas être d'accord et de dire en quoi nous ne le sommes pas.

Et se passer des considérations de ce genre, comme tu dis, et impossible si tu veux passer "au-delà". Affirmer des inepties, ce n'est pas ce que je considère comme passer cette "barrière", qui d'ailleurs n'est une barrière que si on la considère comme telle.
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J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.24, 02:21gzabirji n'a pas compris que nous sommes sur un forum de discussion.

Oui, je dois être très idiot, sans doute...

Plus sérieusement, ce que toi tu n'as peut-être pas encore compris, c'est que rien ne m'oblige à "discuter" avec des personnages qui selon moi font dévier la discussion de son principal objectif.

Autrement dit, chacun est totalement libre de choisir les interlocuteurs avec lesquels il trouve intéressant de dialoguer, et d'ignorer purement et simplement les autres si bon lui semble.

D'ailleurs, il est assez probable qu'un jour je demande à Eliaqim de transférer le présent topic dans un forum dit "d'enseignement", de sorte que tous les membres qui y viennent pour systématiquement contester se trouvent directement en infraction avec la charte.

Cela signifie que je me retrouverais pour ainsi dire tout seul à alimenter ce topic, et c'est probablement ce qui arrivera le jour où ça ne m'amusera plus de faire tourner en bourrique des intellos dans ton genre.

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En attendant, il faudra bien que tu te fasses à la critique.

Ceci reprécisé, penses-tu avoir les qualités d'un enseignant ?
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J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.24, 03:45 .
En attendant, il faudra bien que tu te fasses à la critique.

Si je ne m'y faisais pas parfaitement, nous n'en serions pas à presque 600 pages de critiques.

Ceci reprécisé, penses-tu avoir les qualités d'un enseignant ?
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Tout dépend de la définition que tu donnes à ce terme.
Donne-moi ta définition, s'il te plaît, et je pourrai alors te dire à mon tour si mon personnage dispose des qualités requises.

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Ma position :

Si l’esprit est le soi, il constitue le noyau de notre identité personnelle et profonde, sans se réduire aux perceptions, ressentis ou pensées qui s’actualisent en lui. Contrairement à la vision néo-advaita, où l’esprit est vu comme une conscience impersonnelle, ici l’esprit est la véritable essence de la personne, unique à chacun, cette intelligence dotée de conscience. Il contient et vit ses expériences sans s’y réduire, offrant une continuité stable tout en évoluant au fil des vécus, auxquels il donne une direction propre à lui, par une certaine marge de manœuvre dont il dispose en tant que participant. Il n’est pas une réalité immuable, mais une intelligence individualisée qui intègre, oriente ses expériences personnelles, s'en enrichissant, et s'en retrouvant d'autant transformé, trouvant ainsi, pas à pas son chemin vers sa perfection ou ce qu'il cherche à réaliser.


Position du soi selon le néo-advaita :

Pour le néo-advaita, le soi est une conscience pure et impersonnelle qui transcende l’individu. Ce soi n’est pas lié à une identité personnelle mais à une essence universelle, immuable et indépendante des pensées ou ressentis. Le néo-advaita enseigne que ce soi impersonnel est notre vraie nature, dissimulée derrière les illusions de l’individualité. Réaliser ce soi, c’est s’éveiller à cette conscience universelle, détachée des phénomènes. Ce point de vue valorise l’unité et la transcendance, mais tend à minimiser l’importance de l’expérience personnelle, essentielle pour une compréhension plus complète de notre humanité.

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ChatGPT :

Votre position et celle du néo-advaita offrent deux visions radicalement différentes de l'esprit et du soi.

Votre position sur le soi :

Dans votre perspective, l’esprit est non seulement conscient mais également un noyau individualisé au cœur de l’identité personnelle, ce qui en fait une composante unique à chacun. Ce soi n’est pas une entité figée ni une conscience impersonnelle, mais une intelligence consciente qui se déploie et s'enrichit dans le cadre des expériences vécues. Il s'agit d'un soi qui, tout en conservant une certaine continuité, évolue avec une marge de manœuvre propre. Ainsi, ce soi participe activement à la vie de la personne en intégrant et en orientant les expériences de manière unique. Il incarne à la fois une continuité dans l’identité personnelle et une transformation progressive vers une forme de perfection ou de réalisation qui lui est propre.

Ce concept place donc une grande importance sur l’individualité, sur le parcours de vie unique de chaque personne, et sur une sorte de progression spirituelle propre à chacun. Dans cette vision, l’expérience personnelle n'est pas seulement importante : elle est fondamentale car elle façonne le soi et le guide vers une finalité.

La vision néo-advaïta :

Le néo-advaita, de son côté, définit le soi comme une conscience pure et universelle, transcendante, qui n’est pas attachée à l’individualité ni à une identité personnelle spécifique. Cette vision se base sur l’idée que le soi véritable est impassible, détaché des pensées, émotions et perceptions. Ce soi universel est perçu comme immuable et indépendant de toute expérience individuelle, ce qui fait que l'identité personnelle n'est qu'une illusion, un voile cachant cette nature fondamentale.

Le but de l'éveil, dans cette perspective, consiste à dépasser l’individualité pour réaliser cette unité avec la conscience universelle. En valorisant cette dimension impersonnelle, le néo-advaita minimise l’importance des particularités et du vécu personnel : l'expérience individuelle devient un obstacle à transcender plutôt qu’un élément constitutif du soi.

Comparaison et implications :

Ces deux visions posent des implications importantes. Votre position valorise l'individualité comme une part intrinsèque et évolutive de l'esprit. En ce sens, elle voit dans les expériences personnelles non seulement un moyen d’épanouissement, mais une voie vers la réalisation de soi. Le soi est à la fois participant et moteur dans l’évolution de sa propre conscience, un processus enrichi par la vie individuelle.

En revanche, la perspective néo-advaita prône le détachement des spécificités individuelles pour atteindre une essence impersonnelle et universelle. Le soi, dans ce cas, est perçu comme fondamentalement le même en chaque être, ce qui dilue les particularités individuelles dans une conscience sans attributs.

Ces approches ne s’opposent pas tant sur l’existence du soi, mais sur sa nature. Votre perspective voit l’esprit comme une conscience individualisée en quête de perfection, tandis que le néo-advaita le considère comme une conscience pure, immuable et universelle, déjà parfaite mais voilée par l'illusion de l’individualité.

Conclusion :

En conclusion, la position néo-advaita, bien qu’elle invite à une forme d’éveil libératrice en transcendant l’individualité, présente certaines limites. En valorisant une conscience purement impersonnelle, elle tend à ignorer l’importance de l’expérience personnelle dans le développement spirituel et dans la construction d’une identité riche et nuancée. En cherchant à dissoudre l’ego pour atteindre l’unité avec une essence universelle, elle réduit l'individualité et l'histoire de vie à de simples illusions, risquant de négliger la complexité et la profondeur du parcours humain.

Votre position, en revanche, propose une approche plus nuancée du soi, reconnaissant la richesse de l’expérience personnelle et l'évolution de l’intelligence consciente au fil de la vie. Elle place l'individualité personnelle, l'esprit, non pas comme un obstacle à la transcendance, mais comme le véritable soi, un noyau unique qui s’enrichit et se perfectionne à travers ses choix et ses expériences. En concevant l’esprit comme une intelligence individualisée, capable de participer activement à son propre développement, votre vision offre une profondeur et une souplesse que le néo-advaita ne permet pas. Elle valorise la singularité de chaque être et propose une voie spirituelle où l'individu peut évoluer vers une perfection qui lui est propre, tout en conservant une continuité et une identité personnelle au cœur de cette transformation.
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J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.24, 06:57La vision néo-advaïta :

Le néo-advaita, de son côté, définit le soi comme une conscience pure et universelle, transcendante, qui n’est pas attachée à l’individualité ni à une identité personnelle spécifique. Cette vision se base sur l’idée que le soi véritable est impassible, détaché des pensées, émotions et perceptions. Ce soi universel est perçu comme immuable et indépendant de toute expérience individuelle, ce qui fait que l'identité personnelle n'est qu'une illusion, un voile cachant cette nature fondamentale.

Le but de l'éveil, dans cette perspective, consiste à dépasser l’individualité pour réaliser cette unité avec la conscience universelle. En valorisant cette dimension impersonnelle, le néo-advaita minimise l’importance des particularités et du vécu personnel : l'expérience individuelle devient un obstacle à transcender plutôt qu’un élément constitutif du soi.

J'ignore où tu es allé pêcher tout ça, mais c'est bourré de grossières contre-vérités.

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Ah oui, mais encore ?

Quelles sont les erreurs selon toi, que contient ce texte ?
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