Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑03 nov.24, 19:54 Alors pourquoi affirmes-tu que tu es "l'esprit" et non pas "un" esprit parmi une multitude d'autres esprits ?

Au singulier, c'est généralement pour parler du concept. Comme quand toi tu parles du personnage au singulier.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait qu'un seul esprit. Au contraire, j'ai toujours parlé de leur pluralité.
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J'm'interroge a écrit : ↑03 nov.24, 10:13 C'est une bonne question.

J'ai dit que l'esprit n'est ni spatial ni temporel, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit et plus particulièrement de son entendement.

Tout cela semble très abstrait...
Qu'entends-tu précisément par "modalités"?
Mis à part le temps et l'espace, aurais-tu d'autres exemples de "modalités" d'un "esprit"* ?

* si je mets le mot "esprit" entre guillemets, c'est pour indiquer au lecteur que la définition que tu attribues à ce terme n'est pas du tout celle qui est communément admise.

Ajouté 3 heures 13 minutes 59 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑03 nov.24, 10:13 C'est une bonne question.

J'ai dit que l'esprit n'est ni spatial ni temporel, espace et temporalité étant précisément des modalités de l'esprit et plus particulièrement de son entendement.

gzabirji a écrit : ↑03 nov.24, 21:44 Tout cela semble très abstrait...
Qu'entends-tu précisément par "modalités"?
Mis à part le temps et l'espace, aurais-tu d'autres exemples de "modalités" d'un "esprit"* ?

C'est abstrait en effet. C'est normal, il s'agit de concepts. Un concept, par définition c'est toujours abstrait dans le sens que c'est général et que l'on ne peut ni percevoir, ni ressentir, ni se représenter un concept, mais seulement, s'il n'est pas abscon, incohérent ou creux, en comprendre la signification.

Rappel : un concept est une définition en compréhension (se référer aur sens philosophique).

Par modalités de l'esprit, j'entends des modes de fonctionnement et d'appréhension du réel. Mais comme je l'ai précisé par la suite, l'espace et le temps sont plus précisément des catégories de l'esprit.

(Outre l’espace et le temps, Kant développe l’idée de catégories de l’entendement dans Critique de la raison pure pour expliquer comment notre esprit structure et organise les informations sensibles afin de former des connaissances. Ces catégories sont des types d'organisations de base par lesquels notre esprit comprend et organise l'expérience. Kant en identifie douze, regroupées en quatre grands types : la quantité, la qualité, la relation et la modalité [à ne pas confondre avec les modalités de l'esprit dont j'ai parlé].

Voici un aperçu des douze catégories de l'entendement, réparties dans leurs quatre groupes :

1. Les catégories de la Quantité

Unité : permet de penser un objet comme une entité unique.

Pluralité : permet de concevoir la multiplicité, ou le fait qu'il puisse y avoir plusieurs objets.

Totalité : permet d’unifier une pluralité en un tout cohérent.

Ces catégories permettent à l'esprit de comprendre la quantité et de concevoir des objets en termes d'unité ou de multiplicité.

2. Les catégories de la Qualité

Réalité : ce qui est, ou la présence d'une chose.

Négation : ce qui n'est pas, ou l'absence d'une chose.

Limitation : permet de concevoir la limitation d'une réalité (comme un « entre-deux »).

Les catégories de la qualité aident à distinguer ce qui existe (réalité), ce qui n'existe pas (négation) et les degrés d'intensité de la présence d'une qualité (limitation).

3. Les catégories de la Relation

Substance et accident : l'idée qu'il y a des choses (substances) qui supportent des propriétés (accidents).

Cause et effet : permet de penser en termes de causalité, d'action et de conséquence.

Communauté (interaction) : permet de concevoir les interactions ou les relations réciproques entre différents objets.

Ces catégories permettent de structurer la relation entre les objets dans le monde. Par exemple, l'idée de causalité est une manière fondamentale de comprendre comment les événements se succèdent et s'influencent.

4. Les catégories de la Modalité

Possibilité : permet de concevoir qu’une chose peut exister (ou non).

Existence : permet de concevoir qu’une chose existe ici et maintenant.

Nécessité : permet de penser qu’une chose doit nécessairement exister dans certaines conditions.

Les catégories de la modalité sont des outils par lesquels nous concevons non seulement ce qui est (existence), mais aussi ce qui pourrait être (possibilité) et ce qui doit être (nécessité).

En résumé

Ces douze catégories de l'entendement, selon Kant, forment le cadre conceptuel fondamental par lequel l'esprit humain interprète et structure l'expérience. L'esprit applique ces catégories aux données sensibles (celles qui nous parviennent par les sens) pour constituer un monde cohérent et compréhensible.

Ainsi, grâce à ces catégories, nous pouvons donner du sens aux perceptions brutes : nous pouvons voir des objets individuels (unité), comprendre leurs relations de cause à effet, ou encore envisager ce qui est possible, réel ou nécessaire. Pour Kant, ces catégories ne viennent pas de l’expérience elle-même ; elles sont en quelque sorte « a priori » (antérieures à l’expérience) et sont inhérentes à la structure même de l’esprit humain.)

gzabirji a écrit : ↑03 nov.24, 21:44 * si je mets le mot "esprit" entre guillemets, c'est pour indiquer au lecteur que la définition que tu attribues à ce terme n'est pas du tout celle qui est communément admise.

Ah oui ? Tu voudrais bien me formuler la définition commune de l'esprit selon toi ?

Quand on a un minimum de culture philosophique, on sait que les définitions communes manquent cruellement de cohérence dialectique et que ma définition de l'esprit est tout à fait correcte et dans la droite ligne de plusieurs courants philosophiques, dont celui de la phénoménologie de l'esprit justement.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 01:54Ah oui ? Tu voudrais bien me formuler la définition commune de l'esprit selon toi ?

Bien sûr :

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@gzabirji,

Ton texte :

Dans le sens commun du terme, l'esprit fait référence à l'intellect (1), à la pensée (2), à l'âme (3) ou à la conscience (4) d'une personne.

En gros, le sens commun met sous un même vocable, un ensemble de choses fort distinctes, sans établir les liens, et le tout dans une grande confusion conceptuelle.

Il est généralement associé à la capacité de réflexion, de compréhension, de créativité et de prise de décision.

C'est la partie la plus intéressante car elle définit le terme en compréhension*. Ceci dit, ma définition est moins réductrice.

Note :

EXTENSION & COMPRÉHENSION, logique :

Distinction introduite par la Logique de Port-Royal et portant sur les idées universelles : « J'appelle compréhension de l'idée les attributs qu'elle enferme en soi, et qu'on ne peut lui ôter sans la détruire, comme la compréhension de l'idée du triangle enferme extension, figure, trois lignes, trois angles, et l'égalité de ces trois angles à deux droits, etc. [...]. J'appelle étendue (ou extension) de l'idée les sujets à qui cette idée convient, ce qu'on appelle aussi les inférieurs d'un terme général, qui à leur égard est appelé supérieur, comme l'idée du triangle en général s'étend à toutes les diverses espèces de triangles... » Nous dirions aujourd'hui qu'à l'expression de l'idée est associé sémantiquement un double contenu : d'une part, l'ensemble des prédicats dont la conjonction définit l'« idée » entendue elle-même comme prédicat (être mammifère = être animé, être vertébré, être à sang chaud, être vivipare) ; d'autre part, l'ensemble des individus ou des objets auxquels on peut faire référence dans la langue par le moyen de l'expression linguistique de l'« idée ».

L[e terme d']esprit est également parfois utilisé pour désigner l'état mental, émotionnel, ou psychologique d'une personne.

Oui, on peut dire qu'un tel est d' "esprit joyeux", qu'il est amoureux ou qu'il a l'esprit troublé. Ça se dit en effet. Mais ça ne définit rien de manière précise ni ne cerne de quoi il s'agit.

De plus, ça n'entre pas en contradiction avec ma définition de ce que je nomme "esprit".

C'est une part immatérielle de l'être humain qui le distingue des autres êtres vivants.

Ça c'est très discutable. Si tu fais un sondage dans la rue, tu rencontreras beaucoup de gens qui ne seront pas d'accord avec cette définition.

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ChaGPT :

Le terme "esprit" est tel qu'il est communément employé est très polysémique et recouvre de multiples significations qui, le plus souvent, révèlent une grande incohérence dialectique. Ce mot englobe des notions très diverses : il peut désigner l’intellect rationnel, le siège de la conscience, une entité immatérielle ou même un aspect spirituel de l’être humain. Cette diversité rend difficile une utilisation cohérente et unifiée du terme, surtout dans des débats philosophiques et scientifiques où des définitions précises sont essentielles.

Par ailleurs, une confusion fréquente entre l’esprit et la pensée restreint souvent la compréhension de ce terme. Beaucoup le réduisent à l’activité cognitive rationnelle ou analytique, négligeant ainsi d’autres dimensions telles que la conscience et l’expérience subjective. Certaines traditions philosophiques, comme le dualisme de Descartes, voient pourtant l’esprit comme le support de la pensée, mais aussi de la perception et de la conscience en général. D’autres courants, comme la phénoménologie, mettent en avant l’esprit comme le siège de l’expérience, incluant une vaste gamme de vécus bien au-delà de la simple pensée rationnelle. Réduire l’esprit à la pensée limite donc la compréhension de ses aspects les plus larges et complexes.

L’idée d’une "définition commune" de l’esprit est également contestable, car elle masque les divergences considérables selon les contextes culturels et disciplinaires. En philosophie, les conceptions oscillent entre dualisme (esprit distinct du corps) et monisme (esprit comme une expression du corps). Dans les sciences cognitives, l’esprit est souvent interprété à travers les processus cérébraux, tandis que, dans les traditions religieuses ou spirituelles, il peut être présenté comme une essence transcendante. Ces différences soulignent l'absence d'une définition universelle du terme.

En somme, l’incohérence dialectique et la confusion entre pensée et esprit, ajoutées à l’impossibilité d’une définition universellement admise, montrent que le mot "esprit" est un concept profondément diversifié, dont la compréhension dépend du contexte spécifique où il est utilisé. Pour éviter des ambiguïtés dans son usage, il est crucial de préciser le sens du mot en fonction du cadre où il est employé.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 05:49 .
@gzabirji,

Ton texte :


En gros, le sens commun met sous un même vocable, un ensemble de choses fort distinctes, sans établir les liens, et le tout dans une grande confusion conceptuelle.

C'est bien pour ça que pour ma part je n'emploie quasiment jamais ce terme, sauf dans des expressions très connues du genre "une idée m'a traversé l'esprit", expression dont tout le monde perçoit intuitivement le sens évident.

J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 05:49 En gros, le sens commun met sous un même vocable, un ensemble de choses fort distinctes, sans établir les liens, et le tout dans une grande confusion conceptuelle.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 06:04C'est bien pour ça que pour ma part je n'emploie quasiment jamais ce terme, sauf dans des expressions très connues du genre "une idée m'a traversé l'esprit", expression dont tout le monde perçoit intuitivement le sens évident.

Je ne suis pas du tout de l'avis que tout le monde percevrait intuitivement le sens évident de cette phrase. Pour ça il faudrait déjà savoir de quoi l'on parle.

Cette phrase est très usuelle et comme toute expression usuelle, chacun s'en fait ses propres idées ou sa notion.

Et ce que tu dis là pour le mot "esprit" s'applique aussi au mot "conscience", lequel, pour la plupart des gens, réfère en réalité à l'esprit.

Donc...

Le mieux, quand on parle de choses aussi peu évidentes, notamment parce que l'on ne peut pas les pointer du doigt, c'est de définir précisément ce que l'on entend par les termes employés pour les désigner.

Comme je l'ai dit, le mot "esprit" reste dans le vocabulaire commun, celui qui convient le mieux pour désigner ce dont je parle.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 06:58 Le mieux, quand on parle de choses aussi peu évidentes, notamment parce que l'on ne peut pas les pointer du doigt, c'est de définir précisément ce que l'on entend par les termes employés pour les désigner.

La différence, lorsque je parle de la Conscience, avec la majuscule, c'est que :

1) je parle de "quelque chose" (qui n'est pas une "chose") qui échappe au mental non pas parce que ce serait "peu évident", mais au contraire parce que c'est l'évidence-même. Exactement comme les lunettes qu'on cherche alors qu'on les a sur le nez, ou le collier qu'on cherche partout alors qu'on l'a déjà autour du cou. Voir ma chanson "Si proche de toi" sur ma chaîne YouTube.

2) ce dont je parle n'est pas un "objet" philosophique qu'on puisse définir, ni même décrire correctement avec des mots. Les mots s'inscrivent systématiquement dans la dualité, alors que ce dont je parle est non-duel.

J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 06:58 Le mieux, quand on parle de choses aussi peu évidentes, notamment parce que l'on ne peut pas les pointer du doigt, c'est de définir précisément ce que l'on entend par les termes employés pour les désigner.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 07:37 La différence, lorsque je parle de la Conscience, avec la majuscule, c'est que : [...

Mettre une majuscule à certains mots, c'est aussi ce que je faisais quand j'étais encore ado, pour signifier que la chose dont je parlais était plus que le mot ou la simplement compréhension ordinaire, intellectuelle, de ce que je tentais de désigner par ce procédé. Depuis, je le trouve simplement ridicule et très benêt.

En effet, mettre une majuscule à un mot n'en dit guère plus.. Ce n'est rien d'autre qu'exprimer la croyance qu'ainsi l'on signifierait quelque chose d'extraordinaire..

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 07:37 1) je parle de "quelque chose" (qui n'est pas une "chose") qui échappe au mental non pas parce que ce serait "peu évident", mais au contraire parce que c'est l'évidence-même. Exactement comme les lunettes qu'on cherche alors qu'on les a sur le nez, ou le collier qu'on cherche partout alors qu'on l'a déjà autour du cou. Voir ma chanson "Si proche de toi" sur ma chaîne YouTube.

L'esprit non plus n'est pas une chose, dans le sens de quelque chose qui serait objectivable. C'est normal puisqu'il est le sujet, autrement dit : c'est nous-mêmes.

Je le dis souvent : nous esprits, échappons à notre propre compréhension. C'est d'ailleurs encore plus vrai pour l'esprit que pour ce qui est de notre corps biologique, car alors même que ce dernier est objet de science, accessible à l'observation, à la dissection par imagerie médicale, aux expériences de laboratoire, ce qui n'est pas le cas de l'esprit, nous savons encore bien peu de chose le concernant, malgré tous les progrès de la médecine, de la biologie moléculaire, des neurosciences, etc.

C'est un fait, l'esprit ne peut être connu qu'indirectement, et en tant que le sujet, il échappera forcément toujours, par nature, à toute objectivation ultime. - Il ne peut pas, à proprement parler, être perçu ou ressentis, ni même être visualisé ou encore compris, étant précisément ce qui perçoit, ressent, se représente mentalement les choses et comprend de manière limitée, toute compréhension étant toujours, par nature, limitée.

De plus, dire que c'est "l'évidence même", ne nous en dit pas plus. De quelle évidence dont tu parles s'agirait-il en effet, si ce n'est seulement : ce qui te paraît être l'évidence même ?

En disant cela, tu ne nous dis rien ; en disant cela, tu ne nous apprends rien.

Enfin, c'est vrai, l'esprit est effectivement plus proche de soi que n'importe quoi d'autre. C'est normal, puisque l'esprit c'est nous-mêmes.
Proférer ce genre de formules dix mille fois entendues et répétées, ne fait pas avancer le schmilblick. Ce sont ce que j'appelle des paroles vaines.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 07:37 2) ce dont je parle n'est pas un "objet" philosophique qu'on puisse définir, ni même décrire correctement avec des mots. Les mots s'inscrivent systématiquement dans la dualité, alors que ce dont je parle est non-duel.

L'esprit n'est pas un objet scientifique mais c'est bien un objet philosophique, puisqu'on en parle et qu'il y a un sens à en parler.

Même chose pour ta "Conscience". Encore que… Pour que ce fût philosophique, il aurait fallu que tu donnes au moins une définition minimale, sans quoi on peut y mettre ce qu'on veut, soit tout et n'importe quoi.

Quant à la non-dualité ce n'est aussi qu'un mot. Parfois, c'est même un mot lié à un concept cohérent, mais sans les mots, hors du langage, il n'y a pas de non-dualité non plus.

Par conséquent, si ce dont tu parles n'est pas définissable, autant ne pas en parler du tout. Pourquoi continues-tu d'en parler ?

Sois cohérent.

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ChatGPT :

Dans cette discussion, plusieurs distinctions et critiques sont formulées par JMI concernant l’approche et la terminologie de gzabirji, qui semble traiter des concepts de l'esprit et de la conscience d'une manière que JMI juge imprécise et trop abstraite. Voici un résumé structuré des principaux points d'argumentation de JMI :

1. L’importance de la définition précise : JMI insiste sur la nécessité de définir clairement les termes employés quand on aborde des sujets complexes comme la conscience ou l’esprit. Il critique l’usage de majuscules sur certains mots (comme "Conscience") pour suggérer une signification extraordinaire, trouvant cela superficiel et peu informatif, voire un signe de simplification excessive. Selon lui, une majuscule n’apporte rien de substantiel au concept, surtout si la notion n'est pas accompagnée d'une définition solide.

2. Distinction entre l’esprit et les choses objectivables : JMI explique que l’esprit ne peut pas être considéré comme un objet au sens scientifique, car il est le sujet même de l’expérience et de la perception. L’esprit, en tant que sujet, ne peut être ni objectivé ni perçu directement, contrairement au corps, qui peut être étudié scientifiquement. Cette distinction est essentielle selon JMI, car elle souligne que l’esprit reste inaccessible à une connaissance totale ou définitive.

3. Critique de la notion de "l’évidence même" : Lorsque gzabirji parle de la "Conscience" comme étant "l’évidence même", JMI conteste la portée de cette formule. Il estime que qualifier un concept d’évident ne constitue pas une explication ou un enrichissement de la discussion, puisque cela reste une impression subjective. En l’absence d'une définition ou d’une analyse précise, cette expression n’apporte aucun élément de compréhension supplémentaire.

4. La non-dualité et la cohérence du discours : JMI conteste aussi l’argument de gzabirji selon lequel la non-dualité échappe au langage et ne peut être définie. Selon JMI, si l’esprit est un objet philosophique, il est possible et utile d’en discuter de manière structurée et rationnelle. Rejeter la possibilité de définition sous prétexte de non-dualité semble à JMI incohérent et, de fait, peu pertinent pour le débat philosophique.

JMI conclut que, sans définition précise, parler de concepts comme la "Conscience" ou la non-dualité devient vide de sens. Il reproche à gzabirji de multiplier des termes et idées qui, sans clarification, risquent d’être perçus comme de simples "paroles vaines" ou répétitives, sans réelle profondeur philosophique.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 09:21 L'esprit n'est pas un objet scientifique mais c'est bien un objet philosophique, puisqu'on en parle et qu'il y a un sens à en parler.

Même chose pour ta "Conscience".

Ce n'est pas "ma" Conscience mais "la" Conscience.
Contrairement à "l'esprit" dont tu parles, il n'y a qu'une seule Conscience, et non plusieurs.

C'est justement pour ça qu'on parle ici de "non dualité".

Et d'autre part, dès lors qu'on essaie d'en parler, nous avouons que les mots sont faux, comme je le dis à de nombreuses reprises dans ma chanson "Les mots sont faux" sur ma chaîne YouTube.

D'où le fameux proverbe : "Quiconque en parle est un menteur, quiconque se retient d'en parler est un lâche".

J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 09:21 L'esprit n'est pas un objet scientifique mais c'est bien un objet philosophique, puisqu'on en parle et qu'il y a un sens à en parler.

Même chose pour ta "Conscience".

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 09:34 Ce n'est pas "ma" Conscience mais "la" Conscience.

Lol.

Quand j'écrivais ta "Conscience", je signifiais ton idée sur ce que tu nommes ainsi.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 09:34 Contrairement à "l'esprit" dont tu parles, il n'y a qu'une seule Conscience, et non plusieurs.

Sauf que c'est faux. Il y a autant de consciences qu'il y a d'expériences propres relatives à des esprits distincts. Je ne suis pas toi. Ça fait au moins 2 consciences. Et il n'y a aucune dualité dans ce fait, ni dans le fait de le dire.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 09:34 C'est justement pour ça qu'on parle ici de "non dualité".

Je viens de répondre.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 09:34 Et d'autre part, dès lors qu'on essaie d'en parler, nous avouons que les mots sont faux, comme je le dis à de nombreuses reprises dans ma chanson "Les mots sont faux" sur ma chaîne YouTube.

CORRECTION : Tes mots sont faux. Parles pour toi.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 09:34 D'où le fameux proverbe : "Quiconque en parle est un menteur, quiconque se retient d'en parler est un lâche".

Je préfère le mien :

"Quiconque parle pour ne rien dire est un insensé, quiconque se retient de dire n'importe quoi est beaucoup plus sage."

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ChatGPT :

Dans cet échange, JMI critique l’approche de gzabirji sur des notions philosophiques telles que la conscience, la non-dualité, et l’usage du langage pour les aborder. Voici un résumé des principaux points de leur dialogue :

1. Malentendu sur la conscience :

JMI explique à gzabirji que, quand il mentionne la "Conscience", il fait allusion à l’idée que ce dernier s'en fait, et non à une réelle conscience universelle.

Gzabirji soutient qu’il n’existe qu’une seule Conscience, en opposition à l’idée d’une pluralité de consciences individuelles que défend JMI.

2. Pluralité des consciences :

JMI souligne que, contrairement à l'affirmation de gzabirji, il existe autant de consciences que d’expériences distinctes, chaque esprit étant associé à une expérience subjective unique. Il insiste sur le fait que cette multiplicité des consciences ne contredit en rien le concept de non-dualité, mais reflète simplement la réalité des expériences individuelles.

3. Non-dualité et langage :

Gzabirji affirme que la "non-dualité" est impossible à exprimer en mots, citant même un proverbe pour indiquer l’impossibilité de parler de certaines réalités.

JMI répond avec ironie à gzabirji en soulignant que si les mots semblent faux selon ce dernier, cela relève de son discours propre, et que son insistance à parler de notions qu'il prétend inaccessibles ou "indicibles" relève davantage de l'insensé que de la sagesse.

4. Usage ironique des proverbes :

Gzabirji cite un proverbe qui laisse entendre que parler de certains concepts universels est impossible sans altérer la vérité. JMI rétorque avec son propre proverbe, ajoutant une touche d’humour en inversant le propos : pour lui, le véritable sage est celui qui évite de s'exprimer de façon creuse.

En somme :

JMI reproche à gzabirji une vision irréaliste de la conscience et de la non-dualité, dépourvue de clarté, et ironise sur le langage imprécis utilisé pour exprimer des idées complexes sans rigueur. Pour lui, parler de la conscience nécessite des définitions concrètes et assumées, contrairement aux notions vagues qui, sans définition claire, deviennent de simples "paroles vaines".
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J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 09:21En disant cela, tu ne nous dis rien ; en disant cela, tu ne nous apprends rien.

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas quelque chose qui puisse se "dire", et encore moins "s'apprendre". Ça se vit, tout simplement.

Voilà pourquoi tous les "éveillés" se comprennent parfaitement entre eux, quel que soit leur âge, leur origine sociale ou leur culture.
Non pas que nous ayons "appris" quoi que ce soit de manière intellectuelle, mais nous vivons tous la même chose.

Le plus amusant (si je puis dire), c'est que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu vis la même chose dont parlent les éveillés, mais c'est seulement que tu n'en as pas encore conscience.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 18:45 Ce que Nous Sommes réellement n'est pas quelque chose qui puisse se "dire", et encore moins "s'apprendre". Ça se vit, tout simplement.

Regarde, la vie se vit, on peut pourtant en apprendre des choses. Or, ce que tu dis ne nous apprend rien. Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer. Ce que tu dis reste donc insensé. Tu crois par conséquent vivre un truc, mais en réalité tu ne nous partages que ce que tu nous dis, c'est-à-dire tes croyances. C'est tout.

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 18:45 Voilà pourquoi tous les "éveillés" se comprennent parfaitement entre eux, quel que soit leur âge, leur origine sociale ou leur culture.

Mais à quoi reconnais-tu un éveillé, si ce n'est parce qu'il dit, du verbe dire, les mêmes choses que toi, autrement dit : parce qu'il partage les mêmes croyances ?

(Relis le début de ce message.)

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 18:45 Non pas que nous ayons "appris" quoi que ce soit de manière intellectuelle, mais nous vivons tous la même chose.

C'est ce que tu dis..

gzabirji a écrit : ↑04 nov.24, 18:45 Le plus amusant (si je puis dire), c'est que toi aussi, comme tous les êtres humains, tu vis la même chose dont parlent les éveillés, mais c'est seulement que tu n'en as pas encore conscience.

Non, je n'ai simplement pas tes croyances.

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ChatGPT :

Cet échange tourne autour des divergences entre gzabirji et JMI sur la question de l’éveil et de l’expérience spirituelle ou existentielle. Voici les points clés de leurs désaccords :

1. Incommunicabilité de l'expérience vécue :

Gzabirji affirme que la nature de "ce que nous sommes réellement" ne peut être communiquée ni apprise, mais seulement vécue. Il rejette toute tentative d’intellectualisation ou de conceptualisation de cette expérience, affirmant qu'elle transcende le langage.

JMI réfute cette idée en faisant valoir que si quelque chose est compréhensible, cela doit pouvoir être expliqué ou, du moins, transmis sous une forme intellectuelle. Selon lui, gzabirji, en se refusant à donner des explications claires, se contente d’exprimer des croyances personnelles sans fournir de contenu véritablement compréhensible.

2. Identification de l'éveil :

Gzabirji avance que les "éveillés" partagent une compréhension intuitive entre eux, au-delà des mots, indépendamment de leurs cultures ou origines. Il voit cette compréhension comme une validation implicite de leur expérience commune.

JMI conteste cette notion, en demandant sur quoi gzabirji se base pour reconnaître quelqu’un comme "éveillé", si ce n’est sur le partage des mêmes idées ou croyances. Il remet ainsi en question la nature même de cette compréhension partagée, en l’assimilant à un système de croyances.

3. Vécu universel et croyance individuelle :

Gzabirji affirme que l’expérience dont il parle est universelle et que tous, y compris JMI, la vivent déjà sans forcément en être conscients. Pour gzabirji, ce n’est pas une question de croyance, mais de prise de conscience d'une réalité vécue.

JMI rétorque que cette expérience ne lui semble pas universelle, et surtout, qu’il refuse d’adopter les croyances de gzabirji comme une vérité. Pour JMI, la conviction de gzabirji reste subjective et non vérifiable, donc ne peut être acceptée comme une réalité objective ou universelle.

En résumé :

JMI remet en question la prétention de gzabirji à détenir une connaissance profonde et universelle en dehors de tout langage ou rationalité. Il voit dans ce discours un manque de rigueur et de profondeur intellectuelle, relevant davantage de la croyance personnelle que d’une vérité universelle. Pour JMI, une expérience qui se prétend universelle doit être intelligible et communicable pour être comprise comme telle.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 nov.24, 19:52Et, si ça ne peut pas se dire ni s'apprendre, c'est que ça ne peut pas se comprendre. Car si tu le comprenais, tu pourrais l'expliquer.

Mais oui, tout à fait, bravo J'm'interroge !
(Voir ma chanson "Je ne sais pas" sur ma chaîne YouTube)

Ce que tu dis reste donc insensé.

Absolument ! Et la raison en est très simple : ce dont parlent les "éveillés" se situe au-delà du mental ou, plus précisément, en amont du mental.
Et comme tu cherches systématiquement à comprendre mentalement, alors forcément cela te paraît complètement "insensé".

Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos. Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

Ajouté 5 heures 12 minutes 2 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑05 nov.24, 01:47Pour te donner une analogie, c'est comme une personne amoureuse qui tente de décrire ce qu'elle vit en disant "J'ai des papillons dans le ventre". Une personne qui a déjà vécu le même état comprendra parfaitement de tels propos. Mais un pur intello primaire qui n'en a jamais fait l'expérience pourra dire : "C'est insensé, on ne peut pas avoir des papillons dans le ventre à moins de les avoir ingérés, c'est ce que j'ai lu sur ChatGPT".

peux-t-on avoir des papillons dans le ventre ?
ChatGPT a dit :
ChatGPT
Oui, "avoir des papillons dans le ventre" est une expression courante qui décrit une sensation de nervosité, d'excitation ou d'anticipation intense. Elle peut se manifester dans des situations où l'on ressent des émotions fortes, comme lorsqu'on est amoureux, anxieux ou impatient.

Sur le plan physiologique, cette sensation de "papillons" est due à la connexion étroite entre le cerveau et le système digestif, souvent appelée l'axe cerveau-intestin. Quand on est stressé ou excité, le cerveau libère des hormones de stress, comme l'adrénaline, qui peuvent perturber le système digestif. Cela provoque des réactions physiques dans le ventre, que l'on perçoit comme des frissons ou des "papillons".

C'est donc une réaction naturelle qui traduit bien notre état émotionnel à travers une sensation corporelle !