De nouveaux cieux, une nouvelle terre ?

[medico]

toute s maxime a son contraire toi tu affirme la bible dit autre chose.
(2 Timothée 3:16) 16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice,

c'est toi qui veux trouvé des contradictions mais la bible se lis siprituelement .
(1 Corinthiens 2:13) 13 Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne [l’]esprit, en combinant des [questions] spirituelles avec des [paroles] spirituelles.

tu veux faire aller la bible dans ton sens mais toi tu ne veux pas aller dans le sien.
donc il a conflit entre le spirituel et ta raison .
rom:11:33 Y a-t-il quelque chose d’aussi profond que la richesse, et la sagesse et la connaissance de Dieu ? Comment expliquer ses décisions, comment reconnaître tous ses chemins ? 34 Qui est entré dans les pensées du Seigneur ? Qui pourrait être son conseiller ? 35 Qui lui a donné le premier pour que Dieu ait à lui rendre ?

[sergeb7]

toute s maxime a son contraire toi tu affirme la bible dit autre chose.

Ce sont sur les questions fondamentales de la foi qu'il y a d'évidentes contradictions, Medico. Et le fait de le nier ne te servira pas à grand chose, si tu veux mon avis! Par ailleurs, je te ferai remarquer que le Christ lui-même avait été destiné à devenir un signe qui provoquerait la 'contradiction'!.. selon ce qui est écrit :

"Siméon les bénit, et dit à Marie, sa mère: Voici, cet enfant (Jésus) est destiné à amener la chute et le relèvement de plusieurs en Israël, et à devenir un signe qui provoquera la CONTRADICTION." (Luc 2:34)

c'est toi qui veux trouvé des contradictions mais la bible se lis siprituelement

En vérité, je n'ai eu qu'à lire bien attentivement la Bible pour me rendre compte qu'elle contenait effectivement des contradictions... alors, si tu ne veux pas l'admettre, éh bien c'est ton problème!.. pas le mien!

tu veux faire aller la bible dans ton sens mais toi tu ne veux pas aller dans le sien.

N'aurais-tu pas dû écrire, à la place : "tu veux faire aller la bible dans ton sens mais toi tu ne veux pas aller dans le nôtre."?

Ceci étant dit, continue donc à manger du TJ, Medico!.. ça m'est complètement égal!


Serge

[medico]

ton verset tiré de son contexte na rien a voir avec le sujet mon ami . j'ai une autre traduction
34 Siméon les félicita ; il dit ensuite à Marie sa mère : « Regarde, cet enfant apportera aux masses d’Israël, soit la chute, soit la résurrection : il sera un signe de divisions c'est le MESSIE qui allait apporté divisions et contradictions pas la bible.
donc revenons au sujet

[sergeb7]

ton verset tiré de son contexte na rien a voir avec le sujet mon ami . j'ai une autre traduction
34 Siméon les félicita ; il dit ensuite à Marie sa mère : « Regarde, cet enfant apportera aux masses d’Israël, soit la chute, soit la résurrection : il sera un signe de divisions c'est le MESSIE qui allait apporté divisions et contradictions pas la bible.

Oui! Mais n'est-il pas écrit dans le Nouveau Testament que Jésus est la "Parole de Dieu" qui devait justement s'incarner sur cette terre, à un moment bien précis de son histoire? Bien sûr! (voir Jean 1) Or, il est notoire que plusieurs, parmi les fondamentalistes chrétiens, sont justement d'accord avec l'idée que la Bible est la "Parole de Dieu"!.. pas toi?

Serge

P.S.: Je dis : "Puisse-t-il (Dieu) donner à l'homme raison contre Dieu, et au fils de l'homme contre ses amis!" (Job 16:21)

[medico]

je suis pas fondamentaliste

[sergeb7]

je suis pas fondamentaliste

Un peu d'humour ne fait pas de mal. Mais tu es bien de l'avis que la Bible est la "Parole de Dieu"!.. non? Or, selon Jean 1, cette "Parole de Dieu" s'est vraisemblablement incarnée sur cette terre, sous les traits de Jésus-Christ, il y a près de 2000 ans déjà!

[medico]

tu confond un peu tout entre la bible la parole de DIEU et JESUS le porte parole

[sergeb7]

tu confond un peu tout entre la bible la parole de DIEU et JESUS le porte parole

Je dirais plutôt que c'est toi qui ne comprend plus rien, Medico! J'ai parfaitement le droit de faire les rapports que je veux entre les textes de la Bible.

À cet égrad, 2 Cor. 2:17 nous dit : "Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu."

À ce que je peux constater, on fait bien ici allusion à la Bible lorsqu'on parle de la "parole de Dieu". Et d'après d'autres textes, le Christ est aussi appelé la "parole" de Dieu. (Jean 1:1)

Donc, étant donné qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible, il n'est pas étonnant que le Christ devait lui-même servir de signe qui provoquerait la contradiction!

Serge

[sergeb7]

Je dois mettre ce document ici pour compléter ce fil.

Pour preuve qu’Adam était parfait, vous pouvez lire Genèse 1:27, 31 et Deutéronome 32:4. Qu’a voulu dire Jéhovah Dieu lorsqu’il a jugé que sa création terrestre, y compris l’homme et la femme, était ‘très bonne’? Pour que Celui dont l’action est parfaite ait pu porter un tel jugement sur sa création, c’est qu’elle devait remplir ses critères de perfection.

Le fait qu'Adam et Ève avaient été créés à "l'image d'un Dieu" parfait ne signifie aucunement que ces créatures étaient elles-mêmes "parfaites"... puisque celles-ci avaient été créées dans des vases de terre qui sont eux-mêmes "imparfaits" de par leur propre nature corruptible et mortelle.

Maintenant, que les oeuvres de Dieu puissent être "parfaites", comme cela nous est clairement indiqué en Deut. 32:4, cela me semble quelque peu exagéré. Car, voyez-vous, si les oeuvres de Dieu avaient vraiment été "parfaites", éh bien Dieu le Père n'aurait jamais eu à prédestiner son Premier-né à s'incarner sur cette terre en tant qu'"Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", et ce, AVANT LA FONDATION MÊME DE CE MONDE!.. selon ce qu'a écrit l'apôtre Pierre en 1 Pierre 1:20! En somme, si Dieu a prédestiné le Créateur de ce monde (Jésus-Christ) à s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel (en lui faisant assumer la pleine responsabilité de sa propre création), et ce, avant la fondation même de ce monde, éh bien c'était essentiellement, d'une part, parce qu'il se doutait bien qu'il y avait des risques à créer un tel monde et que, d'autre part, le sacrifice de son Fils devait éventuellement servir de rançon à l'existence de l'imperfection qu'il y aurait dans ce monde qui s'était effectivement avéré être imparfait à ses yeux après un simple constat de la réalité des choses!

Personnellement, je dirais que les oeuvres de Dieu ne pourraient être "parfaites" qu'en fonction du résultat final de ses oeuvres... car comme un potier qui termine un vase et qui s'aperçoit qu'il y a d'évidentes imperfections dans le vase qu'il vient tout juste de créer, et qui décide tout bonnement de le briser afin d'en créer un tout nouveau, en prenant bien soin cette fois d'y exclure tous les éléments nuisibles, ainsi en sera-t-il de cette présente création qui sera un jour détruite et remplacée par une toute nouvelle création qui, elle, sera 'parfaite'!

Par ailleurs, étant donné que nous savons que ce n'est que dans la "nouvelle création" que Dieu se propose justement de créer que pourront se trouver les qualités de l'incorruptibilité et de l'immortalité, alors force nous est donc d'admettre que ces qualités ne se trouvaient définitivement pas dans cette première création! Pierre a écrit :

"Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, POUR UN HÉRITAGE QUI NE PEUT NI CORROMPRE, NI SOUILLER, NI FLÉTRIR, LEQUEL VOUS EST RÉSERVÉ DANS LES CIEUX, à vous qui, par la puissance de Dieu, êtes gardés par la foi pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps!" (1 Pierre 1:3à5)

La perfection impliquait-elle qu’Adam et Ève étaient incapables de pratiquer le mal?

Au tout début de la création, Adam et Ève étaient tout simplement inconscients de l'existence de la loi de Dieu. Ce faisant, ils ne pouvaient donc pas être en mesure de discerner clairement le bien du mal, car ils n'avaient pas encore reçu la connaissance qui pouvait justement leur permettre de distinguer le bien du mal! En d'autres mots, ils étaient livrés à eux-mêmes... ne sachant ce qui était vraiment bien ni ce qui était vraiment mal. Et, en vérité, ce n'est qu'après avoir mangé du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'ils en sont soudainement devenus conscients!.. leurs yeux s'étant finalement ouverts!.. et réalisant ainsi qu'ils étaient "nus"! Avant cela, ils n'en avaient aucune connaissance de ce qu'était la 'nudité'!

Pour qu’on puisse dire qu’Adam et Ève avaient été créés parfaits, fallait-il qu’ensuite ils ne prennent que de bonnes décisions? Cela aurait signifié qu’ils n’avaient pas le libre arbitre. Mais Dieu ne les a pas créés de telle sorte qu’ils obéiraient comme des automates. Il les a dotés du libre choix. De ce fait, leur obéissance dépendrait de leur amour pour leur Créateur. S’ils laissaient l’égoïsme envahir leur coeur, ils tomberaient dans la rébellion. Que préférez-vous: qu’on vous obéisse sous la contrainte ou de bon coeur? (Voir Deutéronome 11:1; I Jean 5:3)

Bien oui! Qu'Adam et Ève aient un libre arbitre, cela va de soi. Seulement, ils ne pouvaient pas savoir au commencement comment ils devaient se comporter pour être en parfaite harmonie avec la volonté du Créateur... étant donné que la loi n'est apparue qu'avec la venue de Moïse sur cette terre! C'est pourquoi Moïse, dans le livre de la Genèse, a cru bon de leur faire prendre conscience de l'existence de cette loi divine dans le jardin d'Éden au moyen d'un arbre qui s'appelait justement "l'arbre de la connaissance du bien et du mal".

Comment ce couple parfait a-t-il pu céder à l’égoïsme et finalement pécher?

Premièrement, Adam et Ève n'étaient pas "parfaits"! Et, deuxièmement, de dire qu'ils ont cédé à leur égoïsme est un peu exagéré! Je vous ferai remarquer que toute l'attention avait été portée sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal... pas sur les autres arbres.

Le livre de la Genèse raconte que "La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence... " (Gen. 3:6) Alors, dites-moi... quel mal y aurait-il à vouloir manger du fruit d'un arbre qui était "agréable à la vue" et qui aurait justement la particularité "d'ouvrir l'intelligence" de quiconque en mangerait le fruit? Personnellement, moi, je n'en vois pas! En fait, cet arbre ne devait-il pas avoir sa propre raison d'être?.. autrement, autant le couper immédiatement et le jeter au feu... s'il n'était d'aucune espèce d'utilité! En fait, ce que je veux dire, c'est que ne fallait-il pas que nos premiers parents apprennent à distinguer le bien du mal, et ce, selon les justes critères de Dieu? Bien sûr! Éh bien, que bon vous en semble, c'est justement à cela que devait servir l'arbre de la connaissance du bien et du mal!.. à leur faire prendre conscience de l'existence de la loi de Dieu et de la raison pour laquelle ils devaient mourir (faut dire qu'ils étaient alors des 'pécheurs inconscients' avant d'avoir manger du fruit défendu)!

Tout ça pour dire que, finalement, "l'innocence aveugle", ça ne vaut pas cher!

Ps. 37:9-11, 29 "Car les méchants seront retranchés, et ceux qui espèrent en l’Éternel posséderont le pays. Encore un peu de temps, et le méchant n’est plus ; tu regardes le lieu où il était, et il a disparu. Les misérables possèdent le pays, et ils jouissent abondamment de la paix. Les justes posséderont le pays, et ils y demeureront à jamais."

Prov. 2:21, 22 "Les hommes droits habiteront le pays, les hommes intègres y resteront ; mais les méchants seront retranchés du pays, les infidèles en seront arrachés."

Malheureusement, je dois dire que toutes ces belles promesses ne sont que des aspirations d'idéalistes qui ne tiennent pas vraiment compte de la réalité des choses! Sachez que moi aussi j'aimerais bien qu'il en soit ainsi!.. que les méchants soient définitivement retranchés de cette terre et que seuls les justes y habitent! À n'en pas douter, cela serait sûrement un "monde idéal"... n'est-ce pas? Quelle personne, un tant soit peu 'idéaliste' et 'de bonne volonté', ne voudrait pas que de telles choses se produisent?

Mais, malheureusement, il y a des choses contre lesquelles nous ne pouvons pas grand chose... comme la "temporalité de l'univers actuel", par exemple, laquelle nous fait réaliser, qu'un jour ou l'autre, cet univers devra littéralement être remplacé par un tout nouvel univers, à la fin des temps... principalement parce que l'univers actuel aura ni plus ni moins fait son temps!

Ps. 104:5 "Il (Dieu) a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera jamais ébranlée."

Pour votre information, Ésaïe 13:13 nous dit : "Je (Dieu) punirai le monde pour sa malice, et les méchants pour leurs iniquités; je ferai cesser l'orgueil des hautains, et j'abattrai l'arrogance des tyrans... C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, et la terre sera secouée sur sa base, par la colère de l'Éternel des armées, au jour de son ardente fureur." (Ésaïe 13:11-13)

La lettre aux Hébreux, pour sa part, nous dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable..." (Héb. 12:25à28)

Conclusion : Dire que la terre ne sera jamais ébranlée n'est pas exact!

Ceci étant dit, avez-vous remarqué que le texte précise que "le changement des choses ébranlées" indique qu'"elles étaient faites pour un temps"?... en d'autres mots, que le temps viendrait où il faudrait nécessairement passer à une toute nouvelle création, et ce, pour la simple raison que la création présente aura fait son temps et qu'il faudra donc la remplacer par une toute "nouvelle création"!?!

Dans Hébreux 1:10, 11, les paroles du Psaume 102:26, 27, sont appliquées à Jésus-Christ. À son sujet, on peut aussi déclarer qu’il a ‘établi les fondations de la terre même’ et produit les cieux comme des ‘oeuvres de ses mains’, car Dieu s’est servi de son Fils unique comme d’un Agent particulier pour créer l’univers matériel (Jean 1:1, 2 ; Col. 1:15, 16). Pour souligner la grandeur du Fils de Dieu, qui jouit maintenant de l’incorruptibilité, la 'vie indestructible' (Héb. 7:15, 16), le rédacteur de la lettre aux Hébreux met en contraste l’immutabilité du Fils avec la durée de la création physique que Dieu, si tel était son dessein, pourrait ‘envelopper comme un manteau’ et faire disparaître." Héb. 1:12.

Tiens donc! Il me semble avoir déjà vu ça quelque part! De toute évidence, vous avez tous été coulés dans le même moule!.. excepté peut-être Irmeyah, qui m'avait fait comprendre que le texte de Col. 1:15-16 était une mauvaise traduction. Ça... pas de doute là-dessus!

Mais, dites-moi, pourquoi dites-vous que "si tel était son dessein (à Dieu), pourrait ‘envelopper comme un manteau’ et faire disparaître."? À ce que je sache, il n'y a pas de conditionnel dans le texte original! Le texte dit précisément : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ILS PÉRIRONT, mais tu subsistes; ILS VIEILLIRONT TOUS COMME UN VÊTEMENT, tu les rouleras comme un manteau et ILS SERONT CHANGÉS;" (Héb. 1:10-11)

Voyez-vous un conditionnel là-dedans, vous? Qu'on le veuille ou non, cet univers s'use avec le temps (on n'y peut strictement rien!.. car c'est ainsi que les choses sont faites!)... ce qui signifie que, tôt ou tard, il faudra bien penser à le changer cet univers!.. tout comme on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf! Non, mais, combien de fois faudra-t-il que je vous le dise, afin que vous compreniez que cet univers n'est pas 'éternel'?

Est-ce vraiment la 'vérité' que vous voulez?.. ou bien uniquement des choses qui pourraient satisfaire vos aspirations essentiellement "matérialistes" et "mondaines"?

Le Seigneur a dit : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point." (Mat. 24:35) Il me semble que c'est clair, non? Cela signifie simplement que l'univers physique actuel disparaîtra un jour, mais que le décret du Seigneur, lui, ne disparaîtra jamais!

Serge

[medico]

Je dirais plutôt que c'est toi qui ne comprend plus rien, Medico! J'ai parfaitement le droit de faire les rapports que je veux entre les textes de la Bible.

À cet égrad, 2 Cor. 2:17 nous dit : "Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu."

À ce que je peux constater, on fait bien ici allusion à la Bible lorsqu'on parle de la "parole de Dieu". Et d'après d'autres textes, le Christ est aussi appelé la "parole" de Dieu. (Jean 1:1)

Donc, étant donné qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible, il n'est pas étonnant que le Christ devait lui-même servir de signe qui provoquerait la contradiction!

Serge

comment peu tu connaitre la vérité avec un livre remplie de contradictions
je te signal que la bible est aussi appelé la parole de Dieu.
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante [...]

(Éphésiens 6:17) 17 En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu [...]

(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, [...]

[sergeb7]

comment peu tu connaitre la vérité avec un livre remplie de contradictions ?

Uniquement en faisant la part des choses et en cherchant à avoir la plus juste compréhension de ce que disent les Écritures, Medico... c'est tout! Ce n'est tout de même pas de ma faute s'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible!

je te signal que la bible est aussi appelé la parole de Dieu.

Ai-je seulement dit une seule fois le contraire, Medico?

Serge

[medico]

IMPOSIBLE DE CONNAITRE LA VERITE AVEC DES CONTRADICTIONS..
JESUS na pas dit de faire la vérité avec des contrdictions .
(Jean 17:17) 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité

[sergeb7]

IMPOSIBLE DE CONNAITRE LA VERITE AVEC DES CONTRADICTIONS..
JESUS na pas dit de faire la vérité avec des contrdictions .
(Jean 17:17) 17 Sanctifie-les par le moyen de la vérité ; ta parole est vérité

Bon. Éh bien, pour te dire la vérité, Medico, je ne connais pas d'autre façon que celle-là pour être en mesure de pouvoir "lier l'homme fort"... pour utiliser une expression du Christ. (Mat. 12:29) En as-tu une meilleure?

Autre exemple de contradiction : Le Christ a dit : "Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat. 5:5)

De toute évidence, il s'agit nécessairement ici de la "nouvelle terre" que Dieu nous a promise en 2 Pierre 3:13 et en Apoc. 21:1à4, et non pas de la terre actuelle!

La raison : Le Christ a aussi dit que "Le ciel et la terre passeront, mais que ses paroles ne passeront point." (Mat. 24:35)

Donc, s'il est vrai que le ciel et la terre d'à présent finiront un jour par disparaître définitivement de devant la face de Celui qui siège sur le Grand Trône Blanc, ainsi que cela est clairement mentionné en Apoc. 20:11, alors on doit nécessairement en déduire qu'il s'agit bien évidemment ici d'une "toute nouvelle terre", et laquelle fera elle-même partie intégrante d'un "tout nouvel univers"!.. et non pas de la terre actuelle!

Conclusion : C'est juste que le Christ n'avait pas cru bon, à cette époque, d'apporter cette petite précision!.. c'est tout... d'où l'apparente contradiction dans l'Évangile à ce sujet!

Serge

[medico]

c'est justement ta compréhension personel des écritures qui te font voire des contradictions ou il y en a pas

JESUS parle de la terre tout simplement et pas besoin d'une nouvelle et quand tu cite PIERRE cette nouvelle terre n'est pas la planéte terre mais les gens qui y habiterons car le mot terre signyfie aussi ( des personnes)
. Dans les Écritures hébraïques, le mot employé pour la terre en tant que planète est ’èrèts. ’Èrèts désigne 1) la terre par opposition au ciel (Gn 1:2) ; 2) un pays, une contrée, un territoire (Gn 10:10) ; 3) le sol, la surface du sol (Gn 1:26) ; 4) l’ensemble des habitants du globe. — Gn 18:25.

Gn 6;11 La terre devint mauvaise aux yeux de Dieu : elle était remplie de violence.
la terre ici représente les habitants pas la planéte comment une terre peut -elle se remplir de violence

[sergeb7]

c'est justement ta compréhension personel des écritures qui te font voire des contradictions ou il y en a pas

JESUS parle de la terre tout simplement et pas besoin d'une nouvelle et quand tu cite PIERRE cette nouvelle terre n'est pas la planéte terre mais les gens qui y habiterons car le mot terre signyfie aussi ( des personnes)
. Dans les Écritures hébraïques, le mot employé pour la terre en tant que planète est ’èrèts. ’Èrèts désigne 1) la terre par opposition au ciel (Gn 1:2) ; 2) un pays, une contrée, un territoire (Gn 10:10) ; 3) le sol, la surface du sol (Gn 1:26) ; 4) l’ensemble des habitants du globe. — Gn 18:25.

Gn 6;11 La terre devint mauvaise aux yeux de Dieu : elle était remplie de violence.
la terre ici représente les habitants pas la planéte comment une terre peut -elle se remplir de violence

Quand donc comprends-tu que cet univers s'use avec le temps et qu'il faudra tôt ou tard penser à le remplacer par un autre univers qui, lui, sera parfait et éternel?

Es-tu à ce point borné, Medico, pour ne pas voir la simple réalité des choses?

Que cela te plaise ou non, cet univers périra et il faudra alors le remplacer par un autre univers!.. point final! (Héb. 1:10-11 et Mat. 24:35)

Serge