Religions du monde :: forum religion

Puisque tu t'adresses à moi Xiavier, je vais te répéter ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises ( comme quoi on tourne en rond ici ) :
Ce que tu repproches à la théorie de l'évolution c'est que des gens s'en sont servis comme pretexte pour d'autres idées, d'autres théories, qui n'étaient surement pas cautionnées par Darwin. D'autant plus que même si ils ont utilisés ce pretexte, ils s'en seraient passé si cette théorie n'avait pas vu le jour : le raçsiet et l'eugénisme n'ont pas attendu Darwin, de même pour les problèmes sociaux et a peu près tout ce que tu sembles voir comme découlant de cette théorie de l'évolution.
Et puis, comme je le disais cette réutilisation de théories ou concepts célèbres à des fins peu recommandables ne touche pas que la théorie de l'évolution. Comme le message biblique, que je t'ai déjà cité.
Donc avant de continuer, j'aimerais que tu nous dises clairement ou tu veux en venir ? A accuser la théorie de l'évolution de Darwin de tous les torts du XX ème sciècle ? J'en ai bien l'impression, corriges-moi si je me trompe.
En tout cas si c'est vraiment à cela que tu t'attardes, continues à blablater si tu le souhaites, mais ce sera sans moi.

Qu'est-ce que je veux dire... La grande erreur de ceux qui disent: touchez pas à ça c'est de la science vous n'y connaissez rien!!!!
Il ne faut pas savoir ce que fait la "science"??????????? Cela appartient aux "scientifiques" et aux médias de faire la part des choses??????????

Erreur monumentale!!!!!!!!!!! Une autre sous-question à notre topic...... Sachons tous ensemble de quoi à droit la société....

Les informations scientifiques appartiennent à toute la société qui doit être gérée sagement par nos représentants... (qui eux doivent suivre desa règles d'une stricte éthique) ...

Commence donc par lires les informations scientifiques que je t'ai envoyé, après tu pourras en réclamer d'autres.

C'est gonflant ces gens qui réclament le droit au savoir scientifique, qui se plaignent d'être rejettés sous prétexte d'ignorance, et qui ne prennent même pas l'info quant on la leur sert sur un plateau.


On te demande pas d'avoir un doctorat en génétique évolutive : on te demande simplement de lire les bouquins dont tu parles.

Mais les amis soyons patients. Tout viendra en son temps...
On est loin de tourner en rond Leviathan... Lis depuis le début et essaie de comprendre la question et l'apport à date qui a contribuer à donner un aperçu, à peine, de la réponse... ou des observations qui tendent à l'approche de celle-ci...
Je ne reproche rien à la théorie de l'évolution, en soi: relis!!!!! je te pris...
Toute hypothèse susceptible de motiver davantage nos recherches sont les bienvenues...
Chaque époque de l'histoire doit considérer et reconsidérer les acquis afin de tendre à une meilleure appréhension de nos connaissances.... Surtout en sciencs: on prétend être objectifs: vérifions-le en apportant des considérations...
Tu ne sembles pas avoir vu les nuances apportées sur Darwin, le darwinisme et les différentes branches qui en sont issues.... Un petit effort je te prie
Que l'eugénisme n'ait pas attendu Darwin n'enlève rien au fait que Darwin s'en est servi.... Résultat???????? L'eugénisme est encore plus appliqué par la suite car les théories de Darwin ont cela de fort en soi: elles servent concrètement à conforter les idées.... La part de Darwin là-dedans??????? Relis!!!!!!!!! Tu verras que tout ne lui est pas imputé....

Et puis, comme je le disais cette réutilisation de théories ou concepts célèbres à des fins peu recommandables ne touche pas que la théorie de l'évolution.

Nous sommes d'accords!!!!!!!
Et à quoi je veux en venir?????? que tu demandes............ Avec le temps tu le verras en autant que tu veuilles bien participer.....
Cette théorie a des implications innombrables.. C'est d'ailleurs le sens de la question.... On ne doit pas bousculer.... Un peu à la fois: ce qui permettra aux intervenants d'entrer dans le débat...

Nier n'est pas une participation.... Si vous niez, dites pourquoi.... Un peu plus de rhétorique s.v.p. Mais Leviathan sens-toi libre de participer... Intéresse-toi à la question...
Et toi Ryuujin si tu permets: cesse ton argument dépassé qui n'en est pas un.... Sois patient toi aussi s.t.p. Je te l'ai dit: tes références sont louables.... Je m'en servirai le temps venu....
Nous avons un long chemin à faire.... J'espère que votre besace est bien prête pour la longue route que nous avons à faire....

On te demande pas d'avoir un doctorat en génétique évolutive : on te demande simplement de lire les bouquins dont tu parles.

J'espère!!!!! que tu ne demandes pas cela.. Je ne crois pas que tu le demandes.... Mais cesse de prétendre que je n'ai pas lu.... Tu n'en sais rien..... Toi aussi : la rhétorique serait la bienvenue! Autrement dit participe.......... Non pas participe "passé"... mais participe "présent"...
À bientôt

Xiavier, je t'ai posé une question simple : ou veux-tu en venir ? Quel est ton but ? Pourrais-tu y répoindre de façon simple et concise, sans détour, stp ?

xiavier a écrit : On est loin de tourner en rond Leviathan... Lis depuis le début et essaie de comprendre la question et l'apport à date qui a contribuer à donner un aperçu, à peine, de la réponse... ou des observations qui tendent à l'approche de celle-ci...

Pour ce que j'en vois, et j'ai toujours suivi ce "débat", l'on a pas vraiment avancé. Maintenant je trouve cela étonnant que tu évoques une "réponse" vers laquelle on tendrait de plus en plus. A ce que je sache dans un débat on n'est pas sûr de la conclusion de celui-ci avant qu'il ait commencé, ou bien ce débat est truqué.
Or, si tu sembles déjà connaitre la "réponse" de ce "débat" depuis l'ouverture de celui-ci, c'est que tu essaies de nous mener en bateau depuis le début, sans vraiment faire attention à tout ce que l'on te contre-argumentera. Et c'est essentiellement cela que je te repproche. Alors soi honnête maintenant, puisque tu t'es trahis, dis nous pour quelles raisons tu as ouvert ce sujet dont tu sembles pouvoir prédire la conclusion ?

xiavier a écrit : Je ne reproche rien à la théorie de l'évolution, en soi: relis!!!!! je te pris...
Toute hypothèse susceptible de motiver davantage nos recherches sont les bienvenues...

Non, non, tu la vois juste comme étant l'instigatrice des pires vices du XX çme sciècle, mais à part ça tu ne lui repproches rien. ^^

xiavier a écrit : Chaque époque de l'histoire doit considérer et reconsidérer les acquis afin de tendre à une meilleure appréhension de nos connaissances.... Surtout en sciencs: on prétend être objectifs: vérifions-le en apportant des considérations...

La science n'a qu'un objectif : étudier le monde, les phénomènes qui le composent et les décrire avec la plus grande précision possible. Elle ne se soucie pas de ce que ses apports auront comme conséquences car elle ne peut pas les prédire ! Elle apporte des réponses, charge ensuite aux hommes d'utiliser au mieux les réponses que la science leur donne, d'utiliser au mieux les avancées qu'elle permet. Le problème là dedans, ce n'est pas la science, mais bien l'homme et surtout les hommes qui la détournent pour leurs intérêts. Cela inclu la théorie de l'évolution.

xiavier a écrit :Tu ne sembles pas avoir vu les nuances apportées sur Darwin, le darwinisme et les différentes branches qui en sont issues.... Un petit effort je te prie

Tu veux parler du "darwinisme social" ? Cela n'a rien à voir avec Darwin, il n'en est pas l'instigateur que je sache. La théorie de l'évolution de Darwin parle de la sélection naturelle entre espèces, pas de la lutte des classes de Marx. Ton raisonnement est faux à ce niveau : tu sembles voir un lien fort là ou il n'y a en fait pas grand chose.

xiavier a écrit : Que l'eugénisme n'ait pas attendu Darwin n'enlève rien au fait que Darwin s'en est servi.... Résultat???????? L'eugénisme est encore plus appliqué par la suite car les théories de Darwin ont cela de fort en soi: elles servent concrètement à conforter les idées.... La part de Darwin là-dedans??????? Relis!!!!!!!!! Tu verras que tout ne lui est pas imputé....

Darwin s'est servi de l'eugénisme ? Ben voyons. Tu vas pas nous sortir qu'il était un des fondateurs du IIIème Reich bientôt ?
Darwin n'a rien à voir avec l'eugénisme, mais il faut comprendre sa théorie pour comprendre cela. La théorie de Darwin parle de sélection naturelle des espèces, l'eugénisme vise à une "amélioration" artificielle de l'être humain, c'est totalement différent dans la manière de procéder ! Essayes de comprendre cela.
Et si tu pouvais m'expliquer en quoi l'eugénisme fut plus appliqué avec la théorie de l'évolution ?

xiavier a écrit :Et à quoi je veux en venir?????? que tu demandes............ Avec le temps tu le verras en autant que tu veuilles bien participer.....

Je ne vois déjà que trop bien ou tu sembles vouloir en venir, ce que je voudrais c'est que tu sois honnête dès maintenant et que tu arrêtes de tourner autour du pot ?

xiavier a écrit : Cette théorie a des implications innombrables.. C'est d'ailleurs le sens de la question.... On ne doit pas bousculer.... Un peu à la fois: ce qui permettra aux intervenants d'entrer dans le débat...

Toutes les théories ont des implications innombrables, c'est à l'homme de faire la part des choses.

xiavier a écrit :
Nier n'est pas une participation.... Si vous niez, dites pourquoi.... Un peu plus de rhétorique s.v.p. Mais Leviathan sens-toi libre de participer... Intéresse-toi à la question...

Tu veux de la rhétorique ? Eh bien pour ma part j'aimerais de l'honnêteté. C'est donnant-donnant.

xiavier a écrit :-------------
la <<science>> doit être remise en question , et avec urgence.... ne serait-ce que pour faire la par des choses de temps en temps...

Il y a des milliers de savants qui ne sont pas d'accords avec la vision "scientifique" d'aujourd'hui que l'on dirait <<traditionnelle>> ...--------------------------

ooooo bien entendu on est bien naïfs je diré------- Pourquoi utilise-t-on des termes qui éconce des théories auxquelles leurs auteurs ne croyaient même pas ? Comme Fred Hoyle qui a baptisé le
>>>>>big bang<<<<<<<... Il ne croyait même pas lui-même à cette théorie.... Je pense que ceux qui croient ou veulent faire croire à l'ensemble du monde sont des manipulateurs------ ooo Vilains qe tt ça--- Ils font avaler des couleuvres-----
La science est souvent imaginaire! ooooo

Leviathan a écrit :------>>>>>>

Tu veux parler du "darwinisme social" ? Cela n'a rien à voir avec Darwin, il n'en est pas l'instigateur que je sache. La théorie de l'évolution de Darwin parle de la sélection naturelle entre espèces, pas de la lutte des classes de Marx. Ton raisonnement est faux à ce niveau : tu sembles voir un lien fort là ou il n'y a en fait pas grand chose.

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oooooo Vs me donnez un mal de t^te épouvantable--- Mais j'aime bien vos débâts------ Ça flair pourtant le bon fumet de ma grand-mère qd elle nous concocte un nouveau plat aaaaaa---- Mais leviatan xiavier n'a pas dit qe Darwin était responsable du darwinisme social---- il a dit le contraire---- je pense qe tu es pire qe Ryuujin le vieux du forum qi écrit bien mais qi ne lis pas aussi bien--------
il adit
citation de Xiavier
Ne pensons pas que Darwin était le seul maître de ses idées...On peut se demander si les penseurs de ses propres idées ont eut quelque impact ou encouragement à fixer déjà en Darwin un départ de "darwinisme social" tel qu'il apparut par la suite... Personnellement je ne le crois pas... Mais je continue à me le demander... Jusqu'à quel point les penseurs entre eux ont-ils coopéré à élaborer un système de pensée sur l'homme "animal"... La question demeure...


Toi aussi tu écris bien mais tu ne sais pas lire

bon écoutez, moi j'en ai marre des gens qui entendent donner des leçons aux autres sur des sujets dont ils ne connaissent RIEN.


Donc commencez par lire le bouquin de Darwin dont je vous ai envoyé le lien, et on en parlera APRES.

Avant, c'est inutile : VOUS N'AVEZ RIEN A EN DIRE.

Bryand a écrit :ooooo bien entendu on est bien naïfs je diré------- Pourquoi utilise-t-on des termes qui éconce des théories auxquelles leurs auteurs ne croyaient même pas ? Comme Fred Hoyle qui a baptisé le
>>>>>big bang<<<<<<<... Il ne croyait même pas lui-même à cette théorie.... Je pense que ceux qui croient ou veulent faire croire à l'ensemble du monde sont des manipulateurs------ ooo Vilains qe tt ça--- Ils font avaler des couleuvres-----
La science est souvent imaginaire! ooooo

Si tu décrivais l'anecdote dans son intégralité ? Fred Hoyle, opposant à la théorie du Big Bang, l'a ainsi baptisée par dérision, et, ironie du sort, ce terme à tellement plu au grand public qu'il est resté.
C'est sympa comme anecdote, mais je ne vois pas ce que tu veux nous prouver avec ?
Et, ne te déplaise, la science n'essaye pas de nous faire croire en quoique ce soit, là tu confonds avec la religion, la science décrit des faits observables, émet des hypothèses, se remet en cause en permanance. Rien à voir avec la religion qui te sort des dogmes poussiéreux et affirme leur validité sans autre argument qu'ils ont été "révélés".
La science est affaire de raison, la religion de croyance.

Bryand a écrit :--------------<<<<<<<<
oooooo Vs me donnez un mal de t^te épouvantable--- Mais j'aime bien vos débâts------ Ça flair pourtant le bon fumet de ma grand-mère qd elle nous concocte un nouveau plat aaaaaa---- Mais leviatan xiavier n'a pas dit qe Darwin était responsable du darwinisme social---- il a dit le contraire---- je pense qe tu es pire qe Ryuujin le vieux du forum qi écrit bien mais qi ne lis pas aussi bien--------
il adit
citation de Xiavier
Ne pensons pas que Darwin était le seul maître de ses idées...On peut se demander si les penseurs de ses propres idées ont eut quelque impact ou encouragement à fixer déjà en Darwin un départ de "darwinisme social" tel qu'il apparut par la suite... Personnellement je ne le crois pas... Mais je continue à me le demander... Jusqu'à quel point les penseurs entre eux ont-ils coopéré à élaborer un système de pensée sur l'homme "animal"... La question demeure...


Toi aussi tu écris bien mais tu ne sais pas lire

Je suis ravi d'apprendre que ta grand-mère te prépare de bons fumets, vraiment c'est d'un passionnant...

et si on laissait le troll mourir ?

Ryuujin a écrit :et si on laissait le troll mourir ?

Bah je me suis dis que selon ce que Xiavier va me répondre ( en somme va-t-il être honnête ou pas ), je continuerais son "débat" ou pas.
Mais c'est vrai que ça devient vraiment lassant.

Il n' y a pas de débat.
xiavier veut faire passer l' évolution pour une idéologie.
Et il entend combattre l' évolution, pour ce qu' elle n' est pas. De là , je vois mal comment il peut y avoir un débat.

L' évolution, c' est tout sauf de l' idéologie. Il tire sans cesse le débat sur un terrain qui n' est pas celui de l' évolution, l' évolution, c' est de la biologie, de l' "Histoire".

yep, tout ce qu'il vise c'est l'amalgame.

Vous êtes encore entrain de parler de ça !!

On est encore entrain de parler de ça... Mais oui! Ce n'est qu'un début...

Je ne peux pas répondre à chacune de vos remarques pour l'instant, sinon le sujet n'avancerait pas... Cela aiderait à plus long terme, mais à plus court terme certains me reprocheraient que le sujet n'avance pas...
Je n'oublie aucun des intervenants et soyez sûrs que je porte une attention particulière à chaque poste...
Pour faire avancer je cite une phrase dite d'un de mes postes de la page précédente... Je disais:

Darwin ne s'occupa pas de l'homme tel quel lors de la parution de l'origine des espèces... Mais cela ne tarda pas... avec son livre La filiation de l'homme et la sélection liée au sexe... L'homme était entré comme animal observé au même titre que toutes les autres espèces animales... Et il fut vitement ravalé au simple stade d'animal.... par les clans des penseurs révolutionnaires...

On ne peux pas dissocier Darwin des implications de ses idées qui se profilaient dès son vivant... Je parle du darwinisme social... Je ne sais pas jusqu'à quel point il lui est rattaché... Nous pourrions tout autant parler d'un darwinisme eugéniste... Ça viendra!!! D'autant plus que ce terme fut inventé par Galton, cousin de Darwin... Mais quelle fut donc cette famille de Darwin?????????? Grand-père naturaliste qui transmet une philosophie de libre-pensuer à son petit-fils!!!!!! Cousin qui invente l'expression d'eugénisme..... Et on dira que Darwin n'avait tellement rien à voir avec ça, alors qu'il y baignait de par sa propre famille et parenté!!!!!!!!!!!

Darwin ne s'occupa pas de l'homme tel quel lors de la parution de son premier livre sur l'origine des espèces, mais il se reprit grandement dans son deuxième écrit. Il était flatté que son premier écrit ait fait le tour du monde en si peu de temps, et que les intellectuels du temps l'utilisèrent et le citèrent... Darwin était devenu d'ore et déjà un personnage fortement médiatisé de renom...
Dans son écrit suivant La filiation de l'homme et la sélection liée au sexe il honore par exemple le célèbre aliéniste anglais, son contemporain, Henry Mausley... Pourquoi????????

Il est intéressant de constater ici la progression des idées sur l'aspect de criminalité des individus... Depuis le siècle des Lumières la compréhension sur la criminalité des individu était axée sur la signification morale des différents crimes... Depuis l'influence des pensées de Darwin on tenta d' expliquer la criminalité en étudiant plutôt l'individu (criminel) lui-même... Le crime allait entrer dans les gènes!!!!!!!!!!

Et pourquoi???????

Dans son livre , Darwin et la science de l'évolution, Patrick Tort nous parle qu'alors que Darwin avait délibérément omis toute référence à l'espèce humaine dans son livre des origines... ses idées ont vite fait le pas, avec les <<darwiniens>>, qui se faisaient plus nombreux de jour en jour, pour appliquer à l'homme  la théorie de la sélection naturelle des espèces....

Ce ne sont pas seulement des intello-philosophe, mais des corps même de médecine tel « L'école positive italienne » formée par les disciples de Lombroso, professeur de médecine légale, toujours de l'époque du vivant de Darwin...

Cette école se basait sur les théories de la biologie et de l'anthropologie qui furent fortement influencées par L'Origine des espèces de Charles Darwin (rappelons que ce fut en 1859 que le livre parut et que l'école en question prônait déjà cette philosophie en 1877. Ça va vite la progression des idées...

L'idée de la criminalité dans la mentalité anglaise de l'époque appliqua rapidement le concept sélectif à l'homme... Le criminel était perçu comme un bâtard irrécupérable dont les gènes les plaçaient dans une catégorie inférieure....!!!!!!!!!!! Comprenez-vous les conséquences de l'application de cette théorie qui part des observations sur la nature à l'applicatin à l'homme???????? Et ceux que l'on considérait ici criminels ce n'était pas des tueurs... (ça l'était aussi bien sûr).... mais bien souvent de simples voleurs trop pauvres pour ne pas voler..... Guénillous, visages poisseux, vulgaires pour n'avoir pas reçu d'éducation, leur sort et leur apparence étaient-ils dus à leurs gènes?????????? Certains vont vite vilipender mes propos.... Mais attendons....

Toujours cette chaîne d'influence darwinienne:
Henry Mausley, fondateur de la psychiatrie britannique moderne dans son livre Body and Mind (Corps et esprit) publié en 1873écrit ce qui suit:

[Il existe] un réel esprit de brute chez l'homme ; et lorsque le cerveau arrête son développement en dessous du niveau typiquement humain - par exemple en dessous du niveau d'un orang-outan - on peut supposer qu'un tel cerveau va montrer ses fonctions les plus primitives ? La psychologie pathologique fournit de très bons exemples qui confortent la théorie de Monsieur Darwin. Nous pouvons, sans aucune difficulté, observer l'état sauvage au sein de la civilisation, de la même facon que nous pouvons observer des traits animaux chez les sauvages...

Certains diront: Mais Xiavier a la berlue... ça n'a rien à voir avec Darwin lui même!!!!!!!!!!!!!!!

Et le leur répondrait: Vraiment!!!!!!!!!!!!!!!
Alors lisez bien ce qui suit:

Heureux de se voir cité, Darwin le mentionne dans son livre La filiation de l'homme... l'année suivante à la parution des remarques de Mausley. « dans l'humanité, dit Darwin, quelques-unes des pires dispositions, qui occasionellement font sans cause assignable leur apparition dans les familles, sont peut-être des retours vers un état sauvage, dont nous ne sommes pas éloignés par de bien nombreuses générations. Cette opinion semble tout à fait reconnue dans l'expression commune selon laquelle de tels hommes sont les moutons noirs de la famille » (Ibid., p.226).

Dangereux que d'accréditer ce que disait un tel psy.... qu'était Mausley, quand on voit que sa théorie reposait sur la croyance en un déterminisme génétique du comportement :

« Les lois fixes et immuables en vertu desquelles les événements arrivent sont aussi puissantes, dans le domaine de l’esprit, que dans n’importe quelle autre partie du domaine de la nature » cité par Mayhew, London Labour and the London Poor, t.1, p.2,3....
Mayhew, sociologue de l'époque décrivait dorénavant l'homme comme une catégorie à l'instar de faisait Darwin dans ses observations sur la nature animale:
<<des pickpockets, des mendiants, des prostituées, des colporteurs, des artistes de la rue, des chauffeurs de fiacre, de diligences et de bateau, des marins etc. Dans chacune de ses professions, selon le degré de leur appartenance à l'état vagabond, les attributs des tribus nomades sont plus ou moins marqués. ? on constate que dans chacune des professions citées ci-dessus, il existe un développement plus prononcé du côté animal de l'Homme que de ses côtés intellectuels ou moraux. [Les vagabonds] sont tous plus ou moins marqués par  leurs pommettes et leurs mâchoires saillantes ; leur argot ; leur conception laxiste de la propriété ; leur manque de prévoyance ; leur aversion pour le travail; leur mépris de l'honneur des femmes ; leur amour de la cruauté ; leur pugnacité ; et leur manque total de sentiments religieux...>>

.... Pas de conséquesces racistes??????
Cette aversion pour des hommes "de bas niveau", génétiquement impossible pour ces malfrats de se hisser à de "hautes sphères" de la société, (aux yeux de ces pharisiens) devenaient une théorie dangereuse propice au racisme et à la répugnance d'une classe contre un vaste ensemble de "l'humanité"...
Nous ne sommes qu'a la pointe du iceberg...