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Posté : 16 avr.07, 11:23
par Simplement moi
Badri a écrit : Il commandait des trésors mais il passait plusieurs jours sans que le feu ne s'allume dans son foyer. Il a dit à Abu Darr: "Si cette montagne d'Uhud sera transformé en or pour moi, je n'aimerai pas voir s'écouler trois jours avec un dinar en ma possession sauf ce que je garde pour payer les dettes des insolvables". Tu vois, comme toujours, tu te trompes !
Les mythes toujours les mythes... c'est la rançon de l'histoire... qui les découvre petit à petit... :D

D'abord, la masse de documentation sur Mahomet dérive exclusivement de sources écrites arabes – des biographies, des recueils des paroles et des actes du prophète, etc. – dont les plus anciennes datent d'un siècle et demi après sa mort.
Ensuite, les premières sources relatant la vie du prophète qui aient survécu jusqu'à nos jours contredisent la biographie standard de manière spectaculaire. Ce sont pour une part des sources littéraires en d'autres langues que l'arabe (araméen, grec, syriaque) et pour le reste des objets d'époque (papyrus, inscriptions, pièces de monnaie).

Le manque de fiabilité des sources littéraires arabes est certes admis depuis un siècle, mais des experts n'ont entrepris que récemment l'étude de ses implications concrètes, notamment grâce aux travaux révolutionnaires du chercheur britannique John Wansbrough. Dans un esprit qu'on peut résumer par l'expression «intéressant si c'est vrai», ils jettent un regard sceptique sur les sources écrites arabes et concluent qu'elles constituent une sorte d'«histoire salvatrice» – des récits peu fiables de croyants, qui servent leurs propres intérêts.
http://fr.danielpipes.org/article/3216

Posté : 16 avr.07, 12:24
par Badri
C'est faux ton lien. Je te donne une seule preuve qui démonte tes allégations. Mohammed (Paix et Salut sur lui) est né durant l'année de l'éléphant, l'année au cours duquel Abraha dirigea une expédition contre la Mecque. Cette expédition date de l'an 570 après Jésus. Tu as au moins intérêt à te concilier avec l'histoire universelle !

Posté : 17 avr.07, 03:39
par Simplement moi
Badri a écrit :C'est faux ton lien. Je te donne une seule preuve qui démonte tes allégations. Mohammed (Paix et Salut sur lui) est né durant l'année de l'éléphant, l'année au cours duquel Abraha dirigea une expédition contre la Mecque. Cette expédition date de l'an 570 après Jésus. Tu as au moins intérêt à te concilier avec l'histoire universelle !
Et ton information date de quand et de qui ? Car c'est cela que dit l'article que les sources sont de 150 ans après la mort de Mahomet et arrangées en fonction des intérêts des gens en place à ce moment.

Posté : 17 avr.07, 04:11
par Abdel_du_Vivant
Simplement moi a écrit : Et ton information date de quand et de qui ? Car c'est cela que dit l'article que les sources sont de 150 ans après la mort de Mahomet et arrangées en fonction des intérêts des gens en place à ce moment.
un extrait de votre site:

"Par exemple, une inscription et un récit grecs incitent Lawrence Conrad à fixer la date de naissance de Mahomet en 552, au lieu de 570. Crone conclut que la carrière de Mahomet se déroula non pas à La Mecque, mais à des centaines de kilomètres plus au nord. Yehuda Nevo et Judith Koren estiment que la langue arabe classique a été développée non pas dans l'Arabie Saoudite actuelle, mais sur les côtes de l'est de la Méditerranée, et qu'elle n'atteignit l'Arabie qu'à la suite des efforts colonisateurs de l'un des premiers califes."

et bein vous et le "Prophète", c'est blanc bonnet et bonnet blanc!

Posté : 17 avr.07, 05:24
par Simplement moi
Abdel_du_Vivant a écrit : un extrait de votre site:

"Par exemple, une inscription et un récit grecs incitent Lawrence Conrad à fixer la date de naissance de Mahomet en 552, au lieu de 570. Crone conclut que la carrière de Mahomet se déroula non pas à La Mecque, mais à des centaines de kilomètres plus au nord. Yehuda Nevo et Judith Koren estiment que la langue arabe classique a été développée non pas dans l'Arabie Saoudite actuelle, mais sur les côtes de l'est de la Méditerranée, et qu'elle n'atteignit l'Arabie qu'à la suite des efforts colonisateurs de l'un des premiers califes."

et bein vous et le "Prophète", c'est blanc bonnet et bonnet blanc!
Quel prophète ?

Moi je te mets, je vous mets un lien qui donne des argumentations et des hypothèses, a vous d'en démontrer le contraire SANS ECRITS ISLAMIQUES.

Bon courage

Posté : 17 avr.07, 05:37
par Abdel_du_Vivant
faire un filtrage à grosse maille ne serait pas pour nous déplaire:
ne laisser passer que les hypothèses fondées par exemples!

Posté : 17 avr.07, 06:19
par Simplement moi
Abdel_du_Vivant a écrit :faire un filtrage à grosse maille ne serait pas pour nous déplaire:
ne laisser passer que les hypothèses fondées par exemples!
Je ne te le fais pas dire :D

Car a partir du moment ou la "vie" d'un certain prophète n'a de traces que 150 ans après sa mort... et encore... dans un livre écrit 100 ans plus tard... il faut vraiement y croire par habitude que par des données fondées.

Que dit mon texte ? (pardon pas mon texte.. le lien donné)

une inscription et un récit grecs incitent Lawrence Conrad à fixer la date de naissance de Mahomet en 552, au lieu de 570

Donc l'hypothèse est fondée... sur des textes et pas sur du vent.

Posté : 17 avr.07, 12:50
par Badri
Simplement moi a écrit : Je ne te le fais pas dire :D

Car a partir du moment ou la "vie" d'un certain prophète n'a de traces que 150 ans après sa mort... et encore... dans un livre écrit 100 ans plus tard... il faut vraiement y croire par habitude que par des données fondées.

Que dit mon texte ? (pardon pas mon texte.. le lien donné)

une inscription et un récit grecs incitent Lawrence Conrad à fixer la date de naissance de Mahomet en 552, au lieu de 570

Donc l'hypothèse est fondée... sur des textes et pas sur du vent.
Il y a l'histoire qui oublie et qui ignore et il y a la raison, la logique qui est là et pour toujours. Tu dois être d'accord que l'histoire n'a pas tout embrassé, ne connaît pas tout. Plus d'une fois, je t'avais dit que le Coran a évoqué des événements inconnus et de l'histoire et de la Bible. Revenons à nos moutons et faisons usage de la raison : Une Sourate a fait état de l'événement des gens de l'éléphant, c'est la Sourate 105. Lors de la révélation de cette Sourate, environ 40 ans après, il y avait encore les témoins oculaires au sein des païens de la Mecque, ceux-là mêmes qui ridiculisaient chaque verset du Coran - et les historiens en ont gardé tous les souvenirs - mais ils ne dirent rien sur ce rappel historique de leur propre ville. Tu en conviens qu'ils auraient crié au mensonge si cela n'avait pas eu lieu et les historiens- comme d'habitude- auraient sauté sur l'occasion. Sois raisonnable, stp !

Posté : 17 avr.07, 19:41
par Simplement moi
Badri a écrit :
Il y a l'histoire qui oublie et qui ignore et il y a la raison, la logique qui est là et pour toujours. ...../...... Tu en conviens qu'ils auraient crié au mensonge si cela n'avait pas eu lieu et les historiens- comme d'habitude- auraient sauté sur l'occasion. Sois raisonnable, stp !
C'est facile a prouver alors... montre moi des textes NON ISLAMIQUES qui feraient référence a cela et qui le confirmeraient.

C'est aussi simple que cela. Une simple lettre, un simple bout de papyrus, un message inscrit sur un bout de poterie...

Il y a une chose que vous ne comprenez pas, vous musulmans, c'est que malgré toutes vos affirmations les seules bases que vous ayiez c'est un texte dont aucun original ni référence antérieur a sa compilation existe premièrement, et en ce qui concerne le reste -vie du prophète- vous n'avez que des écrits qui datent de 150 ans après sa mort et encore... repris dans un texte de 100 ans postérieur.

La seule chose a laquelle vous vous fiez aveuglément ce sont des transmissions orales ... qui au bout de 100 ans tu avoueras qu'elles sont sujettes a doute... malgré toute la bonne volonté des rapporteurs.

Contrairement a vous, et malgré vos contorsions, les textes des autres existent en plusieurs exemplaires, versions, langues, dont vous pouvez traquer quelques imperfections, mais qui sont là et qui prouvent de façon innataquable la véracité de leurs écrits.

Le travail de "nettoyage" d'un certain Othman ne vous laisse que ce qu'il a bien voulu laisser à lire... et encore...

(quant aux histoires que tu as citéés comme "non figurant" dans la Bible on t'a prouvé que ce n'est rien de nouveau et que tout avait déjà été dit ou existait avant sous forme de légende ou d'écrits ou récits bibliques et souvent reprises d'écrits apocryphes... ANTERIEURS dans tous les cas de figure au Coran)

Posté : 17 avr.07, 20:52
par Abdel_du_Vivant
Simplement moi a écrit : C'est facile a prouver alors... montre moi des textes NON ISLAMIQUES qui feraient référence a cela et qui le confirmeraient.

C'est aussi simple que cela. Une simple lettre, un simple bout de papyrus, un message inscrit sur un bout de poterie...

Il y a une chose que vous ne comprenez pas, vous musulmans, c'est que malgré toutes vos affirmations les seules bases que vous ayiez c'est un texte dont aucun original ni référence antérieur a sa compilation existe premièrement, et en ce qui concerne le reste -vie du prophète- vous n'avez que des écrits qui datent de 150 ans après sa mort et encore... repris dans un texte de 100 ans postérieur.

La seule chose a laquelle vous vous fiez aveuglément ce sont des transmissions orales ... qui au bout de 100 ans tu avoueras qu'elles sont sujettes a doute... malgré toute la bonne volonté des rapporteurs.

Contrairement a vous, et malgré vos contorsions, les textes des autres existent en plusieurs exemplaires, versions, langues, dont vous pouvez traquer quelques imperfections, mais qui sont là et qui prouvent de façon innataquable la véracité de leurs écrits.

Le travail de "nettoyage" d'un certain Othman ne vous laisse que ce qu'il a bien voulu laisser à lire... et encore...

(quant aux histoires que tu as citéés comme "non figurant" dans la Bible on t'a prouvé que ce n'est rien de nouveau et que tout avait déjà été dit ou existait avant sous forme de légende ou d'écrits ou récits bibliques et souvent reprises d'écrits apocryphes... ANTERIEURS dans tous les cas de figure au Coran)

trop général, donnez-nous du concret, (et sans citer vos historiens judéo-chrétiens et franc-maçons, SVP)!

Posté : 17 avr.07, 21:09
par Simplement moi
Abdel_du_Vivant a écrit : trop général, donnez-nous du concret, (et sans citer vos historiens judéo-chrétiens et franc-maçons, SVP)!
C'est justement ce que je demande a Badri.. et à toi si tu en es capable : cite des auteurs NON ISLAMISANTS ou NON ISLAMIQUES ou NON ISLAMISTES ou NON MAHOMETISANTS qui puissent apporter un gramme de confirmation a vos dires ?

Posté : 17 avr.07, 21:36
par Abdel_du_Vivant
Simplement moi a écrit : C'est justement ce que je demande a Badri.. et à toi si tu en es capable : cite des auteurs NON ISLAMISANTS ou NON ISLAMIQUES ou NON ISLAMISTES ou NON MAHOMETISANTS qui puissent apporter un gramme de confirmation a vos dires ?
quels dire?

Posté : 17 avr.07, 22:30
par Simplement moi
Abdel_du_Vivant a écrit :
quels dire?
A première vue tu zappes des contributions....a ce fil

http://forum-religion.org/viewtopic.php?p=319221#319221

Bataille de l'Eléphant.

Posté : 18 avr.07, 00:48
par Badri
Simplement moi a écrit : C'est facile a prouver alors... montre moi des textes NON ISLAMIQUES qui feraient référence a cela et qui le confirmeraient.

C'est aussi simple que cela. Une simple lettre, un simple bout de papyrus, un message inscrit sur un bout de poterie...

Il y a une chose que vous ne comprenez pas, vous musulmans, c'est que malgré toutes vos affirmations les seules bases que vous ayiez c'est un texte dont aucun original ni référence antérieur a sa compilation existe premièrement, et en ce qui concerne le reste -vie du prophète- vous n'avez que des écrits qui datent de 150 ans après sa mort et encore... repris dans un texte de 100 ans postérieur.

La seule chose a laquelle vous vous fiez aveuglément ce sont des transmissions orales ... qui au bout de 100 ans tu avoueras qu'elles sont sujettes a doute... malgré toute la bonne volonté des rapporteurs.

Contrairement a vous, et malgré vos contorsions, les textes des autres existent en plusieurs exemplaires, versions, langues, dont vous pouvez traquer quelques imperfections, mais qui sont là et qui prouvent de façon innataquable la véracité de leurs écrits.

Le travail de "nettoyage" d'un certain Othman ne vous laisse que ce qu'il a bien voulu laisser à lire... et encore...

(quant aux histoires que tu as citéés comme "non figurant" dans la Bible on t'a prouvé que ce n'est rien de nouveau et que tout avait déjà été dit ou existait avant sous forme de légende ou d'écrits ou récits bibliques et souvent reprises d'écrits apocryphes... ANTERIEURS dans tous les cas de figure au Coran)
Tu veux dire que toute oeuvre, toute entreprise, toute religion qui n'a pas reçu la bénédiction des occidentaux serait fausse ou inexistante. Quel égocentrisme!
La preuve de l'origine divine du Coran s'établit de mille façons :

1- Le style du Coran et ses révélations historiques et scientifiques démontrent à l'évidence que le Coran n'est pas l'oeuvre d'un humain.

2-Le Coran porte en lui-même les preuves de son origine divine, par exemple le chiffre 19 auquel est lié le nombre de ses versets, ses mots, ses lettres, ses chiffres,etc.

3- Sa mémorisation depuis le début de sa révélation jusqu'à la fin par des centaines, voire des milliers, ensuite des millions de musulmans, mémorisation vérifiée par l'Ange Gabriel au fur et à mesure de sa révélation.

4- La réalisation des événements prédits

5- L'impossibilité de relever le défi de produire quelques Surates, voire une seule pareille.

6-La copie de Uthman était conforme à la copie officielle des deux premiers Califes Abu Bakr et Umar qui se trouvait chez Hafsa. Cette copie officielle fut établie par une commission présidée par Zaïd b Thabit qui fut le principal scribe du Prophète. Outre le fait que Zaïd connaissait parfaitement le Coran par coeur, il n'a pas manqué de collationner chaque mot du Coran avec non seulement la copie officielle mais aussi avec ce qui était écrit sur les parchemins et les omoplates. C'est ce texte officiel du temps d'Abu Bakr, diffusé par Uthman que nous possédons maintenant. Et c'est le même texte dans le monde entier.

7-L'engagement par Allah (Gloire et Pureté à Lui) de protéger le texte du Coran est un autre gage de préservation et d'authentiicité du Livre saint.

Quoi qu'il en soit, il me paraît inutile d'évoquer d'autres preuves, tant les mécréants n'y croiront jamais.

Posté : 18 avr.07, 01:11
par Simplement moi
Badri a écrit :
Tu veux dire que toute oeuvre, toute entreprise, toute religion qui n'a pas reçu la bénédiction des occidentaux serait fausse ou inexistante. Quel égocentrisme!
Qui te parle d'occidentaux ? Je te parle de NON MUSULMANS de l'époque ! Sais tu lire ? :shock:

Je te parle de perses, de mésopotamiens, de yéménites, d'éthiopiens, de palestiniens, de juifs et de chrétiens arabes de la région, de polythéistes dont tu disais que si cela avait été faux ils auraient usé et abusé de leur droit de parler avant que l'Islam ne prenne le commandement... (car après... dur dur...)

Mais c'est évident qu'un collège de personnes qui se permet de détruire les textes dictés par leur propre prophète sans aucun type de respect une fois qu'il meurt ne va pas faire la fine bouche et laisser NON DETRUITS les textes des autres !

Pas de corps de victime... pas de crime.



Badri a écrit : La preuve de l'origine divine du Coran s'établit de mille façons :
Qui te parle du Coran ? :shock:

On discutait de la REALITE DE LA bataille de l'Eléphant et des preuves de la naissance aux dates mythiquement admises dans l'islamisme d'un certain Mahomet.

Badri a écrit : 1- Le style du Coran et ses révélations historiques et scientifiques démontrent à l'évidence que le Coran n'est pas l'oeuvre d'un humain.
Cela reste à prouver, de A à Z car comme révélations... on n'en voit pas des masses.
Badri a écrit :
2-Le Coran porte en lui-même les preuves de son origine divine, par exemple le chiffre 19 auquel est lié le nombre de ses versets, ses mots, ses lettres, ses chiffres,etc.
En effet, c'est un argument MASSUE :D :D :D On t'a déjà donné des exemples de chiffres tout aussi impressionnants dans la Bible.
Badri a écrit : 3- Sa mémorisation depuis le début de sa révélation jusqu'à la fin par des centaines, voire des milliers, ensuite des millions des musulmans, mémorisation vérifiée par l'Ange Gabriel au fur et à mesure de sa révélation.
Ce qui est encore un mythe islamique et pas une onze de vérification possible car pour dire mémorisation cela veut dire texte à partir du quel on mémorise... et là... c'est le vide complet SAUF la fameuse compilation d'Othman
Badri a écrit : 4- La réalisation des événements prédits
AUCUN : le vide complet.
Badri a écrit :
5- La copie de Uthman était conforme à la copie officielle des deux premiers Califes Abu Bakr et Umar qui se trouvait chez Hafsa. Cette copie officielle fut établie par une commission par Zaïd b Thabit qui fut le principal scribe du Prophète. Outre le fait que Zaïd connaissait parfaitement le Coran par coeur, il n'a pas manqué de collationner chaque mot du Coran avec non seulement la copie officielle mais aussi avec ce qui était écrit sur les parchemins et les omoplates. C'est ce texte officiel du temps d'Abu Bakr, diffusé par Uthman que nous possédons maintenant.
Sauf que c'est encore une fois un mythe ! Si Zaid comme tu dis connaissait par "coeur" le Coran, il n'avait pas besoin de s'assoir a la porte des mosquées pour ramasser des bribes a droite et à gauche !

Et si ce texte était similaire aux antérieurs... quel besoin de les détruire ?

Bizarre non ?
Badri a écrit :
Et c'est le même texte dans le monde entier.
Faux tu oublies un épisode :
Quelques années plus tard, un des plus dévoués soutiens de la dynastie omeyyade à ses débuts, Al Hajjâj b. Yûsuf le Thaqîfit, entreprit de donner une meilleure présentation au Corpus de 'Uthmân, pour l'imposer au détriment des autres versions, par une fixation plus sûre du texte et par la réduction des variantes au minimum.
donc déjà ce que tu dis être le seul... n'est plus le seul et l'original bis.
Badri a écrit : 6-L'engagement par Allah (Gloire et Pureté à Lui) de protéger le texte du Coran est un autre gage de préservation et d'authentiicité du Livre saint.
L'argument massue numéro deux qui n'a aucune valeur a la lumière de ce qui vient d'être dit !

Si cela avait été exact, c'est les textes dictés par un certain Mahomet qui auraient été préservés intégralement et desquels une copie exacte aurait été produite, tout en conservant les premiers pour qu'aucun doute ne puisse exister.

Si un certain Al Hajjâj b. Yûsuf le Thaqîfit a pu le retoucher c'est déjà une preuve manifeste de sa non protection.
Badri a écrit : Quoi qu'il en soit, il me paraît inutile d'évoquer d'autres preuves, tant les mécréants n'y croieront jamais.
Un mécréant en effet n'y croira jamais : c'est la définition pure de celui qui mécroit (ne croit pas). Pour y croire encore il faut vraiement avoir une Foi "aveugle" et cela pullule... :D