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Jedi a écrit :Donc, en créant Satan, il s'est créé un adversaire pour... le fun?

Bien qu'il se soit fait satan lui-même, je doute que ce soit pour le fun ! Toujours est-il qu'il est bien un adversaire mais pas créé par Dieu !

Lip69 a écrit : Comment le sais-tu ?


Au passage, tu évites soigneusement de t'étendre sur le paradoxe des infinis qu'engendre la notion d'une divinité aux pouvoirs illimités, infinis !

pas du tout.
Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?

Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective et discrétionnaire, autrement dit, voit-il et connaît-il d’avance uniquement ce qu’il choisit de voir et de connaître d’avance ? Au lieu de décider de la destinée éternelle de ses créatures avant qu’elles ne viennent à l’existence, n’attend-il pas de juger de leur vie et de leurs réactions effectives dans l’épreuve ?

medico a écrit : pas du tout.
Dieu exerce-t-il sa prescience de manière absolue, illimitée ? Voit-il et connaît-il d’avance toutes les actions de toutes ses créatures, les esprits comme les humains ? Et prédétermine-t-il ces actions, voire prédestine-t-il le sort final de toutes ses créatures, faisant même cela avant qu’elles ne viennent à l’existence ?




Ou bien Dieu exerce-t-il sa prescience de manière sélective et discrétionnaire, autrement dit, voit-il et connaît-il d’avance uniquement ce qu’il choisit de voir et de connaître d’avance ? Au lieu de décider de la destinée éternelle de ses créatures avant qu’elles ne viennent à l’existence, n’attend-il pas de juger de leur vie et de leurs réactions effectives dans l’épreuve ?

En tant que chrétien tu ne peux pas croire dans le hasard. Le hasard n'existant pas je ne vois pas comment tu peux penser que Dieu exerce sa préscience de manière sélective est discrétionnaire, laissant donc certaine choses vouées au hasard !

qui te parle de hasard ?

Si Dieu n'est pas préscient tout le temps, il va y avoir des choses qui vont se passer au hasard sans qu'il s'y oppose parce que ne voulant pas savoir avant que ça arrive. Tandis que s'il est préscient tout le temps, rien ne se passe en dehors de sa volonté. Donc s'il le veut, pas de hasard. Tu piges !

la définition du hasard comme tu la conçois n'est pas biblique.
11 J’ai vu encore ceci sous le soleil : le plus rapide n’est pas sûr de gagner la course, ni le plus courageux de gagner la bataille ; le pain n’est pas assuré pour les sages, ni la richesse pour les intelligents, ni la meilleure place pour celui qui sait y faire. Car pour tous il y a l’occasion et il y a la malchance.
ou selon une autre traduction ( car temps et événement imprévu leur arrivent à tous.)

maurice le laïc a écrit :
Si, ce sont les enfants qui sont responsables de la punition (dans la mesure où, comme Adam, ils sont informés avant de ce qui leur arrivera s'ils font la connerie en question) ! C'est exactement comme quand tu préviens un jeune enfant en lui disant : "Ne monte pas sur cette chaise car tu vas tomber et te faire mal". Il monte quand-même sur la chaise, il tombe et se fait mal. La douleur qu'il ressent, voir la blessure est la faute de qui ? Pas la tienne, tu as essayé de le dissuader de monter sur la chaise ! La souffrance est la conséquence directe de sa désbéissance ! C'est exactement pareil pour Adam. La mort est la conséquence directe de sa désobéissance, et il en était averti !

Merci de prouvez exactement ce que je disais. Adam et Eve n'avait pas conscience de ce qu'ils faisaient en désobéisant à Dieu. Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci.

maurice le laïc a écrit : Dieu n'avait pas créé un idiot mais un homme parfait qu'il avait, de plus, enseigné lui-même. En tant que créature parfaite Adam n'avait pas droit à l'erreur et il le savait. Il connaissait parfaitement les conséquences qu'engendrerait une désobéissance ! Pour lui, la conséquence du péché c'était la mort. Pourquoi la mort ? Parcequ'il a désobéi et du même coup perdu sa perfection et n'étant plus parfait il a commencé à vieillir. Mais comme au départ il était parfait, cela explique qu'il ait mis beaucoup plus de temps que nous pour vieillir et mourir !

Faux! Premières des choses que Dieu dit lorsqu'il apprend ce que l'homme à fait:

Gen 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.


Adam et Eve ne savait pas faire la différence entre le bien et le mal. Il ne le pouvait pas, le mal pour eux n'existait pas! Il n'avait pas mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal!

C'est une belle question Médico, qui a le mérite d'apaiser certaines questions. Peut-être peut-on remplacer, absence partielle de prescience par libre-arbtre, ou alors Satan, lorsque Samaël a été crée, avait une utilité.

Une cause a toujours besoin d'un adversaire pour avancer. Si il n'y a pas de mal, les Hommes ne se tourneront plus vers Dieu.
Les athées disent "rester dans le troupeau".

Qu'il ait vu le mal qu'engendrerai Samaël (je le crois) ou non, si Satan est toujours là, c'est que Dieu y voit une utilité. Mettre à l'épreuve ses "saints" ?

Jonathan L a écrit :Merci de prouvez exactement ce que je disais. Adam et Eve n'avait pas conscience de ce qu'ils faisaient en désobéisant à Dieu. Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci.

A oui ? Tu as dû mal lire mes propos. Adam et Eve avaient parfaitement conscience de ce qu'ils faisaient. Dieu avait prévenu Adam qu'il y aurait punition en cas de désobéissance ! Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement. - Genèse 2:16 et 17.

Jonathan L a écrit :Adam et Eve ne savait pas faire la différence entre le bien et le mal. Il ne le pouvait pas, le mal pour eux n'existait pas! Il n'avait pas mangé du fruit de la connaissance du bien et du mal!

Si, ils savaient faire la différence entre le bien et le mal. La différence après leur péché c'est qu'ils l'avaient pratiqué et par là même avaient pris conscience de tout ce que ça impliquait dans l'avenir et que donc ils seraient amenés à pécher de nouveau, eux et leurs descendants, avec pour l'humanité, les conséquences catastrophiques qu'on connait. Autre problème, étant devenus imparfaits ils avaient perdu la possibilité de vivre étrenellement et comme ils seraient amenés à continuer à pécher, il était hors de question qu'ils puissent accéder à l'arbre de vie !

Pour quelqu'un qui ne connait pas la mort, n'a jamais connu ce qu'elle est, aucune base de reference sur lequels jugé celle-ci lui dire que tu vas mourrir ne représente rien. Si je te dit de ne pas parlez durant 24 heure sinon j'te bine, comme cela ne veut rien dire pour toi tu le feras certainement.

Et encore une fois Adam et Eve ne pouvait pas savoir la difference entre le bien et le mal sans avoir mangé du fruit defendu. Fait d'ailleur confirmé par Dieu lui-même après qu'il ai mangé du fruit..

Mais de toute facon tu viens encore une fois de prouver que Dieu a créer le mal. Il n'avait pas encore pèché que déjà il leurs promettait la mort. Donc avant même la rebellion de Satan, et de l'homme, Dieu à créer la mort. Il y rajoute la souffrance après en plus.

Jonathan L a écrit :Pour quelqu'un qui ne connait pas la mort, n'a jamais connu ce qu'elle est, aucune base de reference sur lequels jugé celle-ci lui dire que tu vas mourrir ne représente rien. Si je te dit de ne pas parlez durant 24 heure sinon j'te bine, comme cela ne veut rien dire pour toi tu le feras certainement.

Et encore une fois Adam et Eve ne pouvait pas savoir la difference entre le bien et le mal sans avoir mangé du fruit defendu. Fait d'ailleur confirmé par Dieu lui-même après qu'il ai mangé du fruit..

Mais de toute facon tu viens encore une fois de prouver que Dieu a créer le mal. Il n'avait pas encore pèché que déjà il leurs promettait la mort. Donc avant même la rebellion de Satan, et de l'homme, Dieu à créer la mort. Il y rajoute la souffrance après en plus.

Pas très réfléchi tout ça. Tu lances des affirmations gratuites sans tenir compte du fait que c'est Dieu lui-même qui a fait l'éducation d'Adam et Eve ! Dans ton précédent message tu prétendais "Dieu n'avait pas dit à personne qu'il y aurait punition. Il avait seulement dit ne faite pas ceci", et maintenant que je t'ai démontré le contraire il faut que tu trouves à redire en prétendant "Il n'avait pas encore pèché que déjà il leurs promettait la mort". Sauf que la mort n'était pas une promesse, mais Dieu leur expliquait ce qu'engendrerait une éventuelle désobéissance à l'interdit de manger d'un certain arbre !

C'est exactement ce que je dit... C'est Dieu qui a créer les punitions avant même une quelconque fautes! C'est donc Dieu qui a créer le MAL! Et si Dieu avait vraiment enseignez quoique se soit a l'homme, pourquoi l'homme ne savait t'il pas qu'il était nu? Pourquoi c'était à l'homme de nommer les animaux? Dieu ne leur a rien enseignez, il lui a juste dit fait pas ceci ou je te tue! Et l'homme ne poouvait même pas savoir ce qu'était le mal ou le bien. Il ne pouvait même pas faire la différence.

Jonathan L a écrit :C'est exactement ce que je dit... C'est Dieu qui a créer les punitions avant même une quelconque fautes! C'est donc Dieu qui a créer le MAL! Et si Dieu avait vraiment enseignez quoique se soit a l'homme, pourquoi l'homme ne savait t'il pas qu'il était nu? Pourquoi c'était à l'homme de nommer les animaux? Dieu ne leur a rien enseignez, il lui a juste dit fait pas ceci ou je te tue! Et l'homme ne poouvait même pas savoir ce qu'était le mal ou le bien. Il ne pouvait même pas faire la différence.

Décidément, tu ne comprends rien ! Range ta Bible sur une étagère de ta bibliothèque pour faire joli. Dans ton cas elle ne peut malheureusement pas servir à autre chose !

tu devrai plutot le faire borné comme tu est. C'est Dieu qui a crée le mal. Pas Satan. Dieu. Et même lorsqu'on le prouve à l'aide de la bible tu continu a te fermé les yeux.

. Adam et Eve avaient parfaitement conscience de ce qu'ils faisaient. Dieu avait prévenu Adam qu'il y aurait punition en cas de désobéissance ! Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;
mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement. - Genèse 2:16 et 17.

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je ne sais pas s'il faut prendre cette partie du verset comme une punition?
Mais plutôt comme la conséquence de n'avoir pas écouté.....ce que disait Dieu pour leur bien.
Si vous dites à votre enfant qui ne sait RIEN comme herboriste, ne manges pas de cette plante là, car c'est du poison , certainement que tu en mourrais.....C'est à peu près la même chose.

Vous savez que cette plante très belle et magnifique est cependant dangereuse à la santé, vous en avertissez votre enfant ....par amour et sagesse..
Bizarrement, le "serpent " n'était pas loin de cet arbre......il poussa donc dans la tentation, sachant le résultat dont lui ne doutait pas un seul instant!C'est comme si un voisin "méchant " et "cruel" poussait votre enfant à manger de la plante dangereuse, connaissant le résultat irrémédiable.....


Effectivement,ayant goûté du fruit cet arbre, ils étaient condamnés à mourir......Car ,ils leur seraient désormais impossible de résister .....à tout ce qui est mal.....
C'est en ce sens que Dieu dit:"car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement..."En fait ,ils ne pourraient plus garder leur pureté!
Il n'a pas dit ,je te" briserai et te ferai mourir", mais il a dit "certainement ,tu mourras!( je t'en préviens...).

Ne disons pas ce que Dieu n'est pas.......ne lui imputons surtout rien, car la poussière c'est nous et non Lui le Créateur.